才发现这俩国家这么牛

Darknights

2个二战最强国
德国，感染人数全球前5，死亡率超低，不愧是铁的意志
日本，作为人口高度密集国家，总人口比韩国还多，而且离中国也很近，感染人数超低

chorasmian

各个国家检测标准不一致，比较数字是没有意义的。社区传染就是当地爆发的迹象，healthcare system没有overwhelmed就是抗疫成功

auckland.clark

总体上德国人和日本人有个共性：做事严谨认真。

cleven

我有点好奇，为啥没人怀疑德国的数据是假的？德国国宝品牌大众尾气造假不也是长期以来的一个系统性造假工程？

Darknights

cleven 发表于 2020-3-27 20:12
我有点好奇，为啥没人怀疑德国的数据是假的？德国国宝品牌大众尾气造假不也是长期以来的一个系统性造假工程 ...

怀疑数据的人是有的
数据这种东西只作为参考
保持怀疑的态度是严谨的

Darknights

太阳鸟鸟 发表于 2020-3-27 20:49
日本是真牛

日本死宅多
嗯
一定是这个原因

cleven

Darknights 发表于 2020-3-27 20:47
怀疑数据的人是有的
数据这种东西只作为参考
保持怀疑的态度是严谨的

我只是感觉，德国意大利靠的如此近，国力差距也没有那么大，生活习惯有区别但也没有那么夸张，人种差异也没有那么大，可是你看死亡率，差几个数量级，你觉得这个合理吗？我觉得不太合理。

cleven

tigerbalm 发表于 2020-3-27 20:57
日本这几天暴增，之前为了按时开奥运会掩盖数据

日本也是不测试就没有确诊的一个典型做法吧，之前我在另一个帖子里回复说国家要疫情发展配合自己的政策真的不难实现，都不用控制测试数量，控制检测的门槛即可。想要证明没有社区传染，就只检测有国外旅游史的，没有旅游史一律不检测即可。

新马甸甸

cleven 发表于 2020-3-27 21:00
日本也是不测试就没有确诊的一个典型做法吧，之前我在另一个帖子里回复说国家要疫情发展配合自己的政策真 ...

但是好像日本的死亡率也不高。

老年人口日本是世界第一，意大利第二。所以日本的患病人数最近暴增的话，死亡率却并没有像意大利那样恐怖。

cleven

新马甸甸 发表于 2020-3-27 21:24
但是好像日本的死亡率也不高。

老年人口日本是世界第一，意大利第二。所以日本的患病人数最近暴增的话， ...

安培最近同意奥运延期了，然后马上出台的新闻就是东京奥运会场馆在改成方舱医院，所以这里面的顺序关系不能细品啊。。。要控制死亡率其实还是前面的那个办法，从源头来控制，如果抬高测试的门槛，把确诊人数大大缩减，就可以用充足的医疗资源来保障确诊病人的生命，至于没确诊的，死了跟新冠有何干？日本的死亡率可以参照中国湖北以外各省的死亡率，不可能太高的，因为医疗资源充裕。像上海，新冠重症都是十几个主任级专家一起会诊来伺候的，平常生病哪有可能这个待遇。这种待遇下，老实说，想死都难。

新马甸甸

cleven 发表于 2020-3-27 21:34
安培最近同意奥运延期了，然后马上出台的新闻就是东京奥运会场馆在改成方舱医院，所以这里面的顺序关系不 ...

这个病毒，还真难说，国内那些去世的医学科学家，院长，医生和护士，肯定也得到了最高标准的医疗救治，也没就过来。

不过国外好像很轻松的就隔离扛过去了，参考 tom hanks，英国查尔斯也好像没事？

新马甸甸

Tom Hanks可是有糖尿病的。60多了

房奴甲

全世界只有韩国一个牛的，剩下的全都出丑了。

还是回国吧

只有戒严才能控制这个病毒，其他的都是浮云

cleven

新马甸甸 发表于 2020-3-27 21:37
这个病毒，还真难说，国内那些去世的医学科学家，院长，医生和护士，肯定也得到了最高标准的医疗救治，也 ...

跟你这么说吧，武汉一些享受国家特别津贴待遇的老专家、科学家死亡率很高，是因为他们本身是享受上门特护医疗服务的。但是医疗体系里大面积感染之后，很多老专家都是这样被传染上了。因为都是定期来检查身体，做一些常规的治疗的。所以他们是很早就感染的一批，之前就论文分析病毒在传播几代之后毒性有减弱。另外，中国老年人跟国外老年人生活方式不太一样，像hanks这种都是常年健身的，身体本身就比较强健。国内高龄专家里钟南山算是个另类，常年健身，本身底子也好。至于国内牺牲的医护人员，那真的是累的，工作强度大，心里压力大，身体免疫力下降，加上在病毒高浓度环境长时间工作。多种因素影响下造成了湖北一线医护人员的伤亡，但是这次全国支援过去的五万名医护人员，暂时无一感染，说明了在休息充分、防护充分的条件下，医护人员的安全是可控的。

驴是念来过倒

日本，韩国死亡率都低，亚洲其实除了武汉，死亡率都不说很高。德国死亡率据说是，他们已经排除了一些其他并发症死亡的人数，比如新冠引起心脏病，或者肾衰竭，不算新冠死亡

紗莉夜

日本德國應該不是用中國製的快篩吧XDDD

https://buzzorange.com/2020/03/27/china-covid-19-diagnostic-test/

挡风玻璃维修

cleven 发表于 2020-3-28 02:18
跟你这么说吧，武汉一些享受国家特别津贴待遇的老专家、科学家死亡率很高，是因为他们本身是享受上门特护 ...

国内老人就是还没老心态就老了 老是感觉自己老了这个不能干那个能干 要年轻人让这帮着 这边老人我两个邻居 一个70 一个73 家里花园都是自己搞 73那个自己建栅栏 大锤子夯地基 顶个大太阳 我背后给他起个外号 9-9-6 干了大半年花园才从渣土地全部搞好  我爸看到他估计心里震撼了回国买了健身器 什么椭圆机 哑铃都练起来了

cleven

挡风玻璃维修 发表于 2020-3-28 10:59
国内老人就是还没老心态就老了 老是感觉自己老了这个不能干那个能干 要年轻人让这帮着 这边老人我两个邻 ...

是的，这是个心理习惯问题，我觉得不是人种问题。很多中国老年人老了之后觉得就应该按老年人的生活节奏来，养养花种种草。很多老外70多了还觉得自己是个正常人，30-40岁的人能做的事情他认为自己也能做。这是个心态问题，很多时候你觉得自己可以，你就可以，你觉得自己做不到，那就没可能做到了。我觉得等中国国内80后这批人老了，这个情况就会改变了。首先都会开车，这个就比父母辈强很多，就算老了活动力能强很多。

paulwood

cleven 发表于 2020-3-27 20:57
我只是感觉，德国意大利靠的如此近，国力差距也没有那么大，生活习惯有区别但也没有那么夸张，人种差异也 ...

很合理， 二次大战时意大利这猪队友也是这么坑德国的。

美国约翰霍普金斯大学最新数据显示，截至3月26日，意大利已累计确诊74386例新冠肺炎病例，其中7503人病亡，死亡率高达10%。而与之邻近的德国，累计确诊37323例，仅有206人病亡，死亡率仅为0.55%。两个国家相差18倍。

　　意大利和德国巨大反差引起了许多国家政府和科学家的关注。尤其值得注意的是，根据联合国2015年全球老龄化报告：德国和意大利并列全球老龄化人口第二高、欧洲第一高国家（60岁以上人口占28%）。彭博全球健康指数甚至表明：意大利人有着比德国人更健康的生活方式。

　　是什么样的原因使得这两个地理邻近，且同样有着严重疫情的国家的死亡率截然不同？在统计数字的背后，有哪些因素值得全球各国反思和学习，最终一起打赢这场全球抗疫战。

　　年龄与文化因素

　　首先，一个最普遍用来解释死亡率差异的因素是患者的年龄。

　　欧洲疾病预防控制中心3月26日发布的最新一版欧洲疫情评估报告中指出，对德国、意大利和西班牙的新冠肺炎疫情数据初步分析显示，这些国家中60岁及以上患者的死亡风险和死亡人数都随着年龄的增长而迅速增加。在住院病例中，15％的病例患有严重基础疾病，其中老年人的病死率更高。

　　“意大利的高死亡率主要是因为年龄。早期数据显示，病亡者的平均年龄高达81岁。”美国加州大学洛杉矶分校公共卫生学院副院长、流行病专家张作风教授对澎湃新闻（www.thepaper.cn）说。

　　据意大利卫生部门披露的数据，意大利新冠病毒测试呈阳性的人中74％超过50岁。在官方统计和公布的确诊病例中，老年人占了相当大的比例。

　　相较之下，德国中央公共卫生机构罗伯特科赫研究所公布的数据显示：目前德国所有检测出新冠病毒呈阳性的人中位年龄仅为47岁，有82％的病例在60岁以下。

　　为什么两个同样有着高比例老龄人口的国家，老人的感染率大不相同？这背后两国社会文化和老年人的社交行为习惯不同，或许是一个被忽视的重要原因。

　　“在德国，许多老年人几乎没有社交活动，而年轻人则恰恰相反。德国早期感染的都是从奥地利或者意大利滑雪度假胜地返回的年轻人。”德国国会议员、内科医师和流行病学家卡尔劳特巴赫在接受《华尔街日报》采访时解释道。

　　意大利则不同。深受地中海文明影响的意大利人热情外向，喜欢群聚社交活动。“意大利是典型的老年社会，老年人都是‘社交狂’ ，见面喜欢行贴面礼。而且意大利人尚亲情，很多人三代同住，这些都助长了病毒传播。”张作风说。

　　在意大利北部重灾区生活的当地人西蒙尼向澎湃新闻举了一个简单的例子，证明意大利人对户外社交活动的热爱。“我们镇上有一个公园，两个礼拜前的周末，可能有超过一千人在那里晒太阳，只是因为天气好。”他说。

　　如今，几乎所有欧洲国家都意识到了老人是疫情中面临最大危险的人群。各国卫生部门对养老机构严防死守，并要求民众不要去探望年迈的父母或祖父母。因为正如意大利的经历所显示，一旦病毒传播到老年人当中，大量的老年病患将迅速挤兑卫生系统，并造成更加高的死亡率。

　　检测率和统计口径

　　一些流行病学家认为，德国进行比大多数欧洲国家更多的病毒检测，也可能是导致死亡率降低的重要原因。由于死亡率的高低同时取决于死亡人数和确诊人数，当分母不能真实反映该国的患病人数时，死亡率自然会偏高。这种情况最明显的例子就是伊朗。

　　德国目前是欧洲检测能力最强的国家。德国医生协会估计，该国每天可进行约1.2万次病毒测试。在过去几周，德国已经进行了超过20万例病毒检测。

　　更重要的是，德国较早就开始对症状较轻的人进行检测。这意味着确诊病例的总数可能比其他国家更准确地描述了病毒在本国的传播情况。

　　大量检测也是另一个逐渐控制疫情的国家——韩国的“制胜秘诀”。韩国在疫情期间开设了近600个检测站，检测了超过25万人，每天的检测能力在1.5万左右，这也是韩国被认为能够迅速控制住疫情的主要原因之一。

　　相比之下，意大利无论是检测数量和能力都有所不及。3月24日，意大利民事保护部门负责人、新冠病毒应急委员会专员博雷利（Angelo Borrelli）在接受《共和报》采访时表示：“如果说在意大利每确诊一个病例，就有10个人感染者，这种比例是可信的。”这意味着意大利目前的实际感染人数可能在70万人左右。

　　从博雷利的表态中可以看出，意大利目前的检测力度并不够。虽然意大利目前所进行的检测总数已经超过欧洲大部分国家，但仍有大量轻症患者没有得到检测，这些患者在家隔离后病情加重甚至出现了死亡的现象。

　　此外，在意大利推广全面检测还受到政治因素的干预。在疫情暴发初期，伦巴第大区曾要求在北部实施全面大范围检测和追踪，但遭到政治立场不同的中央政府反对。

　　检测力度不够，也和各国制造试剂盒以及医务人员紧缺有关。直到欧洲成为全球疫情震中后，多国才开始亡羊补牢地扩大检测范围，提升检测能力。但《纽约时报》援引多位专家的话认为，只有在疫情早期，用检测来抵挡疫情扩散的手段才有用，而如今这一窗口期早已过去。那些提早行动的国家自然占据了优势。

　　另一个不容忽视的地方，在死亡病例统计口径上，德国和意大利也不相同。德国没有将无法确定是否由新冠病毒致死的病例统计在内，也没有将确诊前就已经死亡的病患统计在内。德国医院通常不像意大利那样进行验尸测试。因此这些死亡数据也就不会被统计在内。

　　医疗资源

　　最后，相当重要的一个因素，德国雄厚的医疗力量，也可作为低死亡率的一种可能解释。

　　根据德国政府的数据，德国医院共拥有28000张重症监护病床，比欧洲平均水平高出三分之一，更是远超过意大利。不过值得注意的是，到目前为止，德国的医疗系统尚未经受如意大利一般的严峻考验。因此也无法保证德国在同样状况下就一定会比意大利做得好。

　　汉堡大学医学中心传染病学系主任玛丽琳阿多在接受《华尔街日报》采访时表示：“现在来评论德国是否比其他国家表现得更好为时过早。”

　　“德国的一个优势是，我们在报告第一例病例时就开始对其进行专业的追踪调查。”她说，“这为我们腾出了一些时间来为即将到来的风暴做好准备。”

　　相较之下，意大利的“一号病人”在被最终确诊之前，屡次被“误诊”，导致其继续在社区中参加了各种涉及面相当广的社交活动，引发了“超级传播事件”。

　　疫情全面暴发后，意大利的医疗系统在过多的病人面前不堪重负，医生无法为所有需要护理的患者提供治疗。最终被迫选择给更年轻、健康的患者优先提供治疗，这一无奈之举也变相加剧了老年病患的死亡率。

　　不过，一些德国专家清醒地意识到德国并不能因此而有所松懈。

　　德国罗伯特科赫研究所主席洛塔尔威勒就表示，从长远来看，随着疫情的进一步发展，他预计意大利和德国之间的死亡率不会出现显着的差异。

cleven

paulwood 发表于 2020-3-28 18:35
很合理， 二次大战时意大利这猪队友也是这么坑德国的。

美国约翰霍普金斯大学最新数据显示，截至3月26日 ...

谢谢分享，很全面客观的分析。部分解答了我的疑惑。