无神论者谈宗教信仰腐蚀道德观的错误

aalleexx

今天来讲讲耶稣。

人类社会的发展，宗教，法律，哲学，艺术，科学都是人们尝试解释世界和情感的不同方式。


如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定，从而形成的一些道德规范和教条。理解起来就相对容易得多，比如中国人说忠孝节义，旧约说十戒，佛教也讲十戒，道教也讲十戒，诸如此类，大多是指导个体在社会中的行为规范和准则。


个体在社会中生活，就需要遵守这些准则和规范，无论是体现在宗教教条还是哲学，或者是小学生守则，或者是幼儿园老师教育小朋友打架不好，都是这些社会准则和规范的表现。那我们就会发现，一个相对富裕的社会，那么相应的道德水准也会高些，因为社会的进步和发展，和人们主动遵守这些规范是相互促进的关系。如果个体都遵守社会规范，那么在整个社会的生产活动或者生活中，很多阻碍社会发展的因素都会得到避免，比如暴力或者资源浪费。


而一个相对贫困的社会，道德的约束就会显得相当虚伪和可笑。因为如果一个社会不能保障其成员的福祉，那么这个社会的规范或者准则就只是笑话。


那是不是可以把宗教教条当作是道德规范呢？如果我们抛开诸如宗教教条中的民间传说，或者其中的神话故事的部分，我们就会发现宗教教条就是一些社会的道德规范。而宗教团体在某种意义上也能满足人们需要的某些社会属性的需求。


从这个角度看，宗教也好，哲学也好，三字经或者少儿读物也好，教育大家需要诚实守信，博爱仁慈，都是为维护这个社会的发展和繁衍所需要的。


诚然，宗教发展的历史几乎和人类有文字记载的历史一样长，那如此长的时间范围内，除了一些基本适用的道德准则，很多准则已经不再适用现在的人类社会。比如旧约中对于金融活动，奴隶制，同性恋的看法等等。


所以，今天教徒除了需要把宗教教条一分为二，正确看待宗教教义和宗教团体在今天社会中的积极意义之外，还要抛弃一些不适用当今社会的那些教条，而不是试图为其辩护，或者尝试使用诸如“顿悟”，“神迹”之类的方式来论证其合理性。


宗教当中也有追求个体内心自由的部分，比如佛教的禅宗，或者修道，之类，很明显就会从这些教条中分离出来。而信徒在认识达到超越仅仅是遵守道德规范的程度之后，通常都会寻求这些追求个体内心自由的部分。


此外，我们可以看看由经验主义诞生的科学，它走上的是一条客观和理性的道路。这也是为什么不是那么道德的马基雅维利的“君主论”，可以从非道德的角度去观察的原因。这也是为什么从道德角度人们批判克隆或者原子弹的原因。理性和客观就意味着它除了有利于人类社会的繁衍和发展的一面，当然也有不利于人类社会发展的一面，但是这就超出了科学的范畴，科学也不从这个角度来考察问题。

这也就是我们需要道德建设的原因，这也是宗教组织或者政府或者甚至一个社区委员会或者学术组织，有时需要承担道德教师和裁判的角色。

那我们也需要看到消极的一面，就是某些教徒或者组织，试图利用教条或者神迹以吸引信众，严格意义上来讲，这就并非在尝试进行道德建设，只是一些市场促销的手段而已。

所以，我认为选择某个宗教作为个人信仰并没有什么问题，选择某个信念或者社会团体，帮助自己或者社会变得更好，这件事本身是高尚的。只是需要我们认识到道德教条的局限性，不盲从神话故事或者宗教宣传中的神迹。做一个真正理性的现代信徒，持有相信人类社会和个体的人会变得更好的信念，有此一念，即是天堂。

lychee

ISIS...         

aalleexx

lychee 发表于 2014-9-28 17:12
ISIS...

走向极端原教旨这个方向，用几百上千年前原始的宗教教条来复活一个从前的野蛮和封闭的社会，是可怕的事情。

lychee

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:23
走向极端原教旨这个方向，用几百上千年前原始的宗教教条来复活一个从前的野蛮和封闭的社会，是可怕的事情 ...

人之本性。。
盲目随从。。

直面异议

你如果剔除了宗教中的神性，也就不是在说宗教了。

宗教的核心是神，人只是附属于这个神的。人的行动必须符合神的要求。而神的话、神自己又不出面解释，又让人来记录，让人来解释。神也不核对那些经文的准确性，就由着大家说，神的意志就这样传播。

lzhizhao

“如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定”不好意思，只看了这一句就没看下去了。

如果整片文章的根本依据都是这个假定的话，如果这个假定不成立，这篇文章就没有什么可读性了。

我问你，你怎么肯定这个假定？

aalleexx

直面异议 发表于 2014-9-28 17:30
你如果剔除了宗教中的神性，也就不是在说宗教了。

宗教的核心是神，人只是附属于这个神的。人的行动必须 ...

宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故事来看待自己的信仰，某些蹩脚的传教者重复播放老唱片，然后给人造成了宗教都是食古不化的迷信的误解。

有时间可以看看这个电影 传送门：Calvary
一个今天的天主教priest如何面对和实践自己的神。非常好的作品。提醒：比较闷

lychee

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

如果人有权解释自己的神。。。
那不是想怎么解释都可以。。。

说谎可以是善意的谎言。。
打人也可以是想要打醒某个沉醉于错误的人。。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以去相信所谓的神，一个没有任何证据证明的东西。

失去了自我思考能力的人类在历史里和未来都会做愚蠢的事情。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:31
“如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定”不好意思，只看了这一句就没看下去了。

...

从科学上讲，很多假设是无法在现有的基础上，在形式上对其进行证明，但并不影响使用这个假设来进行推导。
现代科学的很多理论都仅仅基于假设，比如计算机科学的基础，只是图灵假设。霍金的理论，某些部分说是假设或者哲学我想都没有太大的疑义。

我之所以说这是一个假设，是因为在人们在发现和实践宗教教义的过程中，我们很难区分哪些部分是促进社会哪些是单纯的迷信。但宗教流传至今，可以看到，仍然受到推崇和有实际意义的，乃是对人们道德的指引和寻求内心安定的那些部分。但就像前面出现的ISIS的，我们很容易得到一个反面的例子，仍然有人相信其中落后和迷信的部分。

这也是科学方法面对社会问题并不适用的地方。

要坚持看完，不要那么性急嘛。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

你写了这么多其实都是抄袭宗教卖的广告，如果我们用数据来说话的话，一切就很明白了。

越来越多的统计数据证明：越是宗教气氛浓厚的人群，越是贫困和越是高犯罪率。越是宗教气氛浓厚的国家，人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高.............

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:50
从科学上讲，很多假设是无法在现有的基础上，在形式上对其进行证明，但并不影响使用这个假设来进行推导。 ...

科学里假设是需要证明的，无法被证明的假设就要被推翻。

但是我有非常多的科学证据来推翻这个假设。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:52
你写了这么多其实都是抄袭宗教卖的广告，如果我们用数据来说话的话，一切就很明白了。

越来越多的统计 ...

要如何解释统计数字，这是一个很有技巧的问题。

比如，对于下面的解释，
越来越多的统计数据证明：越是宗教气氛浓厚的人群，越是贫困和越是高犯罪率。越是宗教气氛浓厚的国家，人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高.............

我们很容易就有另外一种解释，
越来越多的统计数据证明：越是贫困和越是高犯罪率， 人们就趋向于向宗教寻求帮助和道德指引。人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高， 人们就期望重建社会道德而返依宗教。

你看，如果把因果互换，我们可以得到不同甚至相反的解释。所以统计上要分清是否数据之间是否存在因果关系，其实并不容易，很容易混淆。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:46
宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以 ...

宗教信仰和自我思考是两回事。不能否认，某些时候宗教被用于麻痹人的思考能力。但他们仍然是两回事。

宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:07
宗教信仰和自我思考是两回事。不能否认，某些时候宗教被用于麻痹人的思考能力。但他们仍然是两回事。

...

“宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。”

什么积极意义？支持奴隶制度，反科学，鼓吹创始论，压迫妇女,反对家庭计划，鼓励不安全性交，鼓励虐待儿童，合理化屠杀？

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:02
要如何解释统计数字，这是一个很有技巧的问题。

比如，对于下面的解释，

就是是什么关系的确要研究，但是我有支持因果关系的理由：

1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪率就有因果关系。

2 宗教要求10%的捐献，这个比例的捐献对贫困人口来说直接影响到他们对孩子教育投入的资出，导致贫困人口的总体教育水平维持在非常低的水平。低教育水平导致贫困，贫困导致犯罪率上升。

留下足迹

这2天，你都是长篇大作啊。。有木有压缩版的呀。。。。简单点，你是跟那个拉大弓箭是一个战壕里的？。。还是对立面的，是对立面的，我直接给你加分，哈哈哈哈。。。。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:11
“宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。”

什么积极意义？支持奴隶制度，反科学， ...

一个社会的道德规范和行为准则，或者大众的成见，从来都倾向于保守。宗教作为其中的一个部分，在中世纪尤其是最主要的部分，因此这个特性在宗教的问题上表现得就更加明显。

我们可以这么说，有什么样的主流的社会成见，那就有什么样的道德规范，相应也就有什么样的宗教教义。
社会的发展使得人们意识到奴隶制，反科学，等等这些问题，对社会造成阻碍，从而被大众所抛弃，相应的也反过来影响宗教。

所以，如果我们说，宗教“支持奴隶制度，反科学，鼓吹创始论，压迫妇女,反对家庭计划，鼓励不安全性交，鼓励虐待儿童，合理化屠杀”，实质上我们是在说，大众或者当时的社会规范和道德就是这样的，宗教教义和宗教组织只是一个非常显著的指标。

宗教今天在社会生活中所起到的影响逐渐微弱，因为很多时候，媒体和社会组织还有心理医生替代了它。但我们仍然可以看到媒体或者社会组织这些也一样顺从于目前的大众道德规范和成见。将来我们也会发现媒体，或者心理医生所做的一些事情是很残忍和不能理解的，这是人类社会发展所注定的结果。

但是，身处某个具体的时代，我们不可避免要有时代的限制。这也是我们要永怀谦卑，不能因此认为我们找到了解决所有问题的方法。那其中的一个方式，就是正视事物的积极意义和批判它的消极意义，而不是全盘否定。因为抛弃了历史，我们的前进是没有坐标和方向的。

aalleexx

留下足迹 发表于 2014-9-28 18:22
这2天，你都是长篇大作啊。。有木有压缩版的呀。。。。简单点，你是跟那个拉大弓箭是一个战壕里的？。。还是 ...

我是当成下棋一样在锻炼脑袋避免老年痴呆呢。就好像你玩福尔摩斯一样的。

留下足迹

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:28
我是当成下棋一样在锻炼脑袋避免老年痴呆呢。就好像你玩福尔摩斯一样的。

那到建议你早起早睡哇。。。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:14
就是是什么关系的确要研究，但是我有支持因果关系的理由：

1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非 ...

这又是因果关系的陷阱。

>>1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪率就有因果关系。

这个假设是非洲人民都是宗教的虔诚信徒，因此宗教反对避孕套，他们就不用了。但是如果这个假设成立，那么艾滋病就不会蔓延，不是吗？

>>2 宗教要求10%的捐献，这个比例的捐献对贫困人口来说直接影响到他们对孩子教育投入的资出，导致贫困人口的总体教育水平维持在非常低的水平。低教育水平导致贫困，贫困导致犯罪率上升。

这个也和上面的是一样的方法，反证。如果非洲人民是虔诚的信徒，缴纳如此多的捐献，那么如果教会未将其用于社会，我们就会看到如同中世纪天主教廷一样的腐败，但可以看到的是，多数非洲传教士和教堂仍然是一贫如洗的。另外，如果都是虔诚的教徒和秉持基本道德观念，那么种种屠杀是很难有群众基础的。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:26
一个社会的道德规范和行为准则，或者大众的成见，从来都倾向于保守。宗教作为其中的一个部分，在中世纪尤 ...

道德并非来源于宗教，宗教的道德观来源于创始宗教时候的普世价值观。所以，既然我们的社会里面就有这种道德观了，为什么还要假设道德观来源于宗教？

宗教的权威性决定了宗教的道德观的进化要远远落后与普世价值观的进化。所以加入了宗教，道德观就下降了。

最好的例子就是美国内战时候，解放奴隶的道德跳跃。当时反对解放奴隶的是基督教教会。

aalleexx

留下足迹 发表于 2014-9-28 18:31
那到建议你早起早睡哇。。。

可是我没有良心可以摸着睡觉啊。。。，尽量吧。呵呵

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:35
这又是因果关系的陷阱。

>>1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪 ...

you are dreaming.

看看贫民区里面最漂亮的建筑是什么，and stop dreaming.

留下足迹

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:36
可是我没有良心可以摸着睡觉啊。。。，尽量吧。呵呵

哈哈哈哈哈。。大弓箭，这回爽死了，好多天没有开工了哎，哈哈哈哈哈哈哈

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:35
道德并非来源于宗教，宗教的道德观来源于创始宗教时候的普世价值观。所以，既然我们的社会里面就有这种道 ...

前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念的一个表现形式。比如一个社会，90%属于教育程度偏低的阶层，10%属于教育程度偏高的阶层，那么社会的道德观念或者宗教教义这些显性因素反应的90%就是教育程度偏低阶层的道德观念。

而能够成为宗教教义的道德规范，实际上是受到公众认可的，相对规范的行为准则。
所以，信或者不信宗教，如果我们抛开迷信的部分，其实和道德观念水平的没有关系，而且存在提高甚至维持整个社会的道德水平的可能性。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:45
前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念 ...

我很好解析了为什么加入宗教就会导致道德水平下降，至于宗教的道德规范是不是公众认可，那我问你：

1 你反对同性恋么？
2 你反对男女平等么？
3 你提倡虐待儿童么？
4 你提倡对儿童的生殖器破坏么？
5 你提倡对异教徒的屠杀么？
6 你反对科学进步么？
7 你反对干细胞研究么？
8 你反对医院为你进行手术的时候，为你输血么？
9.。。。。。。。。。。。。。。。。。

pirate0118

终于见到不偏激的帖子了，挺赞成的

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:45
前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念 ...

有时候我很迷茫，到底大家要我多少次去证明才可以放弃对宗教所谓到人向善的迷信？

要我多少次的重复，你们才明白，宗教的所谓道德观是人类道德观的活化石。来源于人类道德水平底下的古代，通过权威性而残存，通过权威性反加于现代社会。

FUCK RELIGION!!!!!

pirate0118

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:46
宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以 ...

谁告诉你宗教要求人类放弃自我思考能力的？
谁告诉你要放弃自我思考能力才能去相信神？