人权天赋和新西兰的福利制度

萨米

不明觉厉啊。。。。。。

rockfield

不愧是智商有富余的名校高材生, 说得太棒了!!! 另外,沙发同学讲得也很好!

topsky

{:8_478:}

daoshi5179

LZ大作，拜读了。写得很好！
唯一的疑惑是，发福利是要花钱的，新西兰政府的外债比率不算高（和日本比）大约是GDP的30%左右。不过信用评级也没日本高，所以借钱的话，需要偿还的利息还是比较高的。
新西兰政府一年花在福利上的支出大约正好相当于全民缴纳的个人所得税（大概是600多亿）。这个模式是否能够持续下去真的很难说。
新西兰大举增加福利始于上个世纪70年代，那时候新西兰的人均收入全球第二，非常富裕。但今天已经降到20开外。不过福利制度可是有增无减。所谓由俭入奢易，由奢入俭难！加福利容易，想削减就难了。想上台的政党们谁敢动这个禁忌啊？！最多也就是小打小闹而已。
新西兰是占了地广人稀的优势，可以引进外来移民维持劳动力人口的数量，受到老龄化的冲击远没有欧洲和日本那么严重。所以这局面暂时也得以维持。
反观欧洲和日本：他们还能在这种福利制度下走多久？再次提高人民退休年龄？不论如何欧洲和日本都提不出一个治标治本的方案。

sunshine147258

非常认真地学习了楼主的文章，很精辟啊。
其实有些问题的讨论是要建立在大家对这个问题涉及到的基本概念都有统一认识的基础上，比如人权的定义，否则理性的讨论无法进行。就像不总结出数的概念，大家而是不停的在问1+1等于几？那1+2呢？2+1呢？这样的回帖就没意思了。
我的理解，福利制度的出现就是为了保障所有人生而为人的权利，包括楼主翻译的那4项自由。它不是你劳动纳税后的报酬，跟你是否工作也无关。说工作了不拿福利心理不平衡的人，请您想一想工作的含义，劳动应该是自身的需求，自身创造世界，改造世界的需求，完成工作后的满足感，工作过程中得成就感，这个就是工作带给你自身的报酬。换句话说，人应该是为了这个目的才去工作。如果是这样，工作的人就不会去抱怨没工作的人拿福利了，因为他们不能工作，已经丧失了创造的乐趣，拿福利只是维持生存的基本需要，而作为高等动物的精神需要无法得到满足。用马斯洛的需求层次理论，福利只满足第一和第二层级的需求，如果你有更高层次的需求，你就必须要工作。工作给了你证明自己实现自我价值的机会，明白了这个道理，就不会返回头来再斤斤计较别人领福利的问题。
想一想如果有一天，在出生前我们可以有思想，但是不告诉你你会出生在什么样的人家，有着什么样的肤色和种族，是否健康，然后请你设计一项福利制度，你会怎么做呢？

0222999999

另外起个贴讨论这个话题

http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2530931&extra=page%3D1


楼主是个有思想的人，赞一个！喜欢与有思想的人聊天。

但，我并不同意楼主对人有 “免于匮乏的自由“的认识。

我们说天赋人权，反过来说，天赋的，作为自然人可以享受的权利，才是”人权“。如果不是天赋的，就称不上是自然人的人权，而是我们需要后天努力的追求。

自由，思想，言论等等都是天赋自然人的权利。从我们还是在原始社会的猿人的时候我们就有此权利。

反观”匮乏“。”匮乏“是形容词，只要是形容词那就是比较级。”匮乏“也是如此，看你跟谁比，跟什么时代比。那些叫穷的新西兰人，放在索马里都是肥得漏油的主。难道”人权“还有高低不同的标准不成？

我们说人有宗教信仰的自由。如果一个新西兰人信妈祖，他是否可以要求社会支付他去台湾的机票钱？当然不。你有此自由，只是社会不会阻碍你行使这一自由的权利，并不说明社会有义务来帮你搭成这一目标。

小弟认为：所谓人有“免于匮乏的自由“，只是说明，社会无权阻碍你免于匮乏（比如剥削）。而并非社会有义务来替你劳动。如同，你有信仰妈祖的权利，这是你的天赋人权。但，这不代表社会有替你买去妈祖庙机票的义务。

以劳动获得收获，与天赋人权一样是”天道“，用中国人的话来说，这是”义“。”义者，天地之所宜“。希望不劳而获，那就是不义。这不仅不是人的神权天赋，反而是违背了天赋人人平等，同劳同得的宗旨的。所谓天道酬勤。就是如此。这是”天道“。


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再讲讲福利制度。

”福利“不是天赐，其与所谓的”道德“一样，在作为最初的社会默契时，它是人类在社会关系社会资源争夺中所取得的一种平衡。而”福利“与”道德“一样，其产生就是为了达到并保持这一平衡所矩墨的一种游戏规则。中国也有老有所养等等的这类概念。

而随着社会发展，当福利从最初的”社会默契“变成了一个国家的”行政制度“时。其性质也就改变了。我在以前专门写过一篇文章讨论这个。任何一个国家，永远都是其统治阶级在合理或不合理地瓜分社会资源。

在专制的国家，会有官员的大量贪污腐败。因为他们是统治阶级。谁剥夺他们这个权利，就会被打压。
而在民主国家，就会有福利制度被滥用。因为他们是统治阶级，任何人想赢得选票，都不敢去动选民们的奶酪。哪怕其面对的是不合理的福利制度。

我以前提出过一个全民贪污的概念。讲的就是民主国家虽然政府廉洁，但会养一批”腐败的民众“。有些人，与贪官污吏希望不劳而获一样，靠着手中的权力（选票）腐蚀着社会的良性发展。

最近的例子就是希腊。高福利导致了国家高度举债。国家几乎崩溃，但统治阶级（选民们）依然贪婪地侵蚀着这个国家。如果非要说这些人是在捍卫自己的”天赋神权“，那我宁愿把这种信仰归为邪教。人有信仰自由，但不等于传导信仰邪教也应该被容忍甚至鼓励。

的确，许多这些选民是无辜的。就像溥仪，登基的时候才3岁，说起来他也没来得及干什么坏事就下台了，他又是否无辜呢？”出来混，总有一天要还的“。前几辈人的债，总是要有人还的。

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记得有过不止一次与一些洋人朋友聊天讨论到福利问题。料到那些人抱怨自己找不到工作而要去拿福利的人。我说，我刚来新西兰的时候，不会说英文，不认识任何人，甚至连kiwi是什么都不知道，每个星期只有不到100的生活费（包括房租吃饭等所有开销）。如果我都能够靠自己找到工作生存下来，所有人都应该可以找到工作。如果非要找理由，那就是你并没有足够努力。如果真的有谁非说自己没钱吃饭，我愿意请他来我家，我给他一块石头，让他从门口搬到花园，再从花园搬到门口，来回连续搬一天，我管他吃住。

592rmb

0222999999 发表于 2014-1-7 13:46
楼主是个有思想的人，赞一个！喜欢与有思想的人聊天。

但，我并不同意楼主对人有 “免于匮乏的自由“的认 ...

为啥我俩的想法很多时候都是一致的

0222999999

592rmb 发表于 2014-1-7 13:56
为啥我俩的想法很多时候都是一致的

那句话叫什么所见略同来着？？ 呵呵 :-)

旋木悠转

MARK一下，等会再看~

猪猪的梦想

实在看不下去了 又是“浙江大学混合班” 一看这个 心里就想 怎么又是这爷们。。。。。你能不能不每每把你的浙江大学混合班挂口上。。。。

皇家骑士

楼上说得有道理。这个其实是个巧合，正好两篇帖子凑一起了，于是显得很刺眼。我自己也很不好意思……

liyeeyee

只要是健康的正常人，都应该有自食其力的观念，我BS那些可以工作而不去工作，享受社会福利的人

恩赐13

一看这篇文章就知道是工科生写的，因为他对天赋人权，自由平等博爱产生的当时社会、历史背景一点没谈到。咳，LZ，还是补读点历史书再来谈论这个话题吧。

Davidshi

恩赐13 发表于 2014-1-8 22:03
一看这篇文章就知道是工科生写的，因为他对天赋人权，自由平等博爱产生的当时社会、历史背景一点没谈到。咳 ...

既有高见，为何不说出来，不说出来有什么资格批评人，谁知道你的看法是不是小学生的看法。哈哈

masterq

恩赐13 发表于 2014-1-8 22:03
一看这篇文章就知道是工科生写的，因为他对天赋人权，自由平等博爱产生的当时社会、历史背景一点没谈到。咳 ...

Davidshi

masterq 发表于 2014-1-8 22:16

是呀，我也想听听我们的文科生是如何演绎“天赋人权”，使这里的大多数中国人能够看得懂，据说中国人素质低，高中文化程度只占30%多，理解不了“天赋人权”。这也是中国拒绝民主人权的一个重大理由。

当然理科生讲究的是逻辑。似乎从逻辑上来说，提高国人的文化水平是通往民主人权之路，但为何要愚民呢？不让大家畅所欲言呢？交流是互相提高的一个办法吧？？？？

这是什么逻辑呢？？？？

masterq

Davidshi 发表于 2014-1-8 22:58
是呀，我也想听听我们的文科生是如何演绎“天赋人权”，使这里的大多数中国人能够看得懂，据说中国人素质 ...

文科与理科,形象思維与邏輯思維之争?

xpd2000

这四大自由中的后两条，并非天赋人权，相反，他们严重依赖于具体的社会发展条件。相对的，前两条更多依赖于自身的选择，比较容易实现。

免于匮乏的自由，更多依赖于本国家的的经济发展程度。当整个国家都陷于物资匮乏的时候，个体说什么也都木有用了。实际上，福利制度很好的欧洲就有点做过头了，导致整个社会的经济发展产生倒退，最终是每个个体的福祉都受到了损害，不管是享受福利的，还是不享受福利的。而美国，则被很多人抱怨没有啥福利，一切全靠自己，可人家是最强大的国家，远远超过欧洲诸国。

同样，免于恐惧的自由，则依赖于自己国家同周边国家的实力对比和敌对程度。这就跟整个民族的勤劳勇敢程度挂上钩了，当整个民族面临生死存亡的威胁的时候，什么天赋人权都没有用了。

wnin001

这个世界上有这么一种人这么一种理念，只要自己不是太穷太苦，总会把自己的东西分出去。 福利制度就体现这种精神。新西兰福利制度如果大变动了，一是经济太差了政府太穷了，而是人心不古。

plasticbeach

新西兰的福利越来越少 中国的福利越来越多。

Amoy98

言论自由 – 自由表达思想，在任何地方。
·        宗教信仰自由 – 用自己的方式，任何地方。
·        免于匮乏的自由 – 主要是经济权利的保障，物质上免于匮乏，享有基本生活和医疗保障等。
·        免于恐惧的自由- 主要是政治权力的保障，不受本国和外国政府的侵犯，不受坏人侵犯。

A、如果在美国你在网上说要刺杀奥巴马，你将马上被抓；
A、为什么西方世界歧视穆斯林？请解释，是不是只有美国人有宗教信仰自由；
C、美国有5000万人没有医保；
D、只有美国可以免于恐惧，别的国家政权可以随时被推翻，如利比亚、埃及以及叙利亚（西方正在努力推翻它）。

Amoy98

我理解，西方世界的高福利，就是他们的维稳费用。

我是小枪

福利是肯定要的，好的福利制度就是让人饿不死，自己打工至少还能下馆子，这就是区别，至于是喜欢当人还是当狗，完全可以让每个人自由选择。

留下足迹

Davidshi 发表于 2014-1-8 21:58
是呀，我也想听听我们的文科生是如何演绎“天赋人权”，使这里的大多数中国人能够看得懂，据说中国人素质 ...

哈哈哈。。你跟贴图王，在是那么的执着啊。。。我对这种帖子，不再啰嗦了。。。说白了，很多老人，就是冲着这个福利来的，。。没啥多辩论的了。。。

一家之言

作者好像是学法律的？写得很不错！建议写成博客，向中国读者发表！推动社会进步！

67519032

懒人怎么定义也很模糊。如果懒人不能领取福利，最后的结果就是谁都没有福利。

wanghui155

0222999999 发表于 2014-1-7 15:32
那句话叫什么所见略同来着？？ 呵呵 :-)

你的很多观点我没办法认同，就像那个雇主帮员工拿了PR后，员工第二天就走的那个帖子，你居然认为是雇主的问题？说员工工作不开心或认为工资低了去其他地方发展很正常，如果不开心的话那为什么在贴PR纸前的三个月（新出的那个AXX签证，具体名字不记得了）或在PR申请中时不说，不离开呢？
走题了，说下这个帖子，按照你说的福利只是贪官的游戏规则的话，那么假如（我说的是假如，没其他意思）你去医院检验出得了癌症或白血病，这病如果是在中国的话会花掉你一生的积蓄还要借一身外债，要不也不会出现自己锯腿和很多例得了绝症没钱治疗自杀或等死的了。可在新西兰你不但不用花任何钱治疗，每周还能领取疾病津贴，对比中国的情况，他们可是各种羡慕妒忌恨呢。这完全是确确实实的利民政策，让新西兰所有老百姓都受益的政策，我不认为这是你口中说的贪官的游戏规则！

0222999999

wanghui155 发表于 2014-1-16 15:21
你的很多观点我没办法认同，就像那个雇主帮员工拿了PR后，员工第二天就走的那个帖子，你居然认为是雇主的 ...

冤枉，我可没说那时雇主问题。要不劳烦您再去看看？

至于说全民贪污。首先制度也不是用来贪污的，但，会被人利用来贪污。不如，国内的公费医疗制度，本来是救命的，许多当官的就可以乱报销。

没有说福利制度不好。这本身就是一种全民保险。应该说这个制度很好。只是没必要把这个上升到人权的高度。

家后

i agree what yo u said applaud you