众人评说吧 89到底应该不应该 过去近30年(一代人！) 辩则明

Clark1129

Bowang 发表于 2016-3-24 19:52
新西兰的官方消息，您看吗？
还其他国家的？！

看，相比下，我比较相信新西兰官方的东西

Bowang

Clark1129 发表于 2016-3-24 19:54
看，相比下，我比较相信新西兰官方的东西

你告诉我，新西兰官方的啥东西，你看

Clark1129

Bowang 发表于 2016-3-24 19:55
你告诉我，新西兰官方的啥东西，你看

查户口的抄水表的还是监考的？我为啥向你汇报啊哈哈，跑题太远，我看我的，您关心您的

keepower

89年社会大背景之一是80年代末大幅度通货膨涨。88年出现挤兑，不得已大量印刷纸币。到89年2月CPI冲到28.4%。有兴趣的可以去读读文献，当时的情况和现在中国经济社会现状类似的地方就是经济改革走到了瓶颈。社会因为贫富差距造成的矛盾加深。以“官倒”为代表的腐败造成极大的民怨。不同的是80年代整个社会因为刚经历过文革，体制内外对削弱专政，倡导民主，推行政治改革的呼声都很高。

然后大家要注意的是，89学潮以后保守派是占上风的，是要求开历史倒车的，是连经济改革都不想搞下去的。不然不会有邓之后的南巡。那接下来的情况就不用说了，党内政治改革被打倒，党内腐败有了保护伞。权贵赚10块分百姓1块，百姓还要山呼万岁。

从执政者的角度说，89只能看做战术上的胜利，让自己没有灭亡；制度潜在的问题只是被拖下来的，一直拖到今天。

最后是国际形势，80年代中国刚教训了越南，在美帝撑腰下扇了老大哥一耳光。老大哥乖乖地不敢出声。远交近攻，当时中国战略大环境还不错的。现在反倒要和老毛子这个最危险的邻居抱团。

angelvan2012

真有劲，主题都没立讨论啥？一件事物只有一个面？众人的评判标准是一样的？

Bowang

Clark1129 发表于 2016-3-24 19:57
查户口的抄水表的还是监考的？我为啥向你汇报啊哈哈，跑题太远，我看我的，您关心您的 ...

你看，呵呵

还官方媒体，只有共产党国家有所谓的官方媒体，
新西兰只有新西兰广播电台，还有1，2台电视台，算是国营媒体，
大的平面媒体，就没听说哪个是“官方媒体”

新西兰最大的报纸，新西兰先驱报，也是私企。

Bowang

keepower 发表于 2016-3-24 19:57
89年社会大背景之一是80年代末大幅度通货膨涨。88年出现挤兑，不得已大量印刷纸币。到89年2月CPI冲到28.4% ...

我认为89，
中共的确有点慌了，有点过激了，

但是，89的意义，恐怕是让中国真正走向改革开放的道路上来了

博无斋主

我没文化不懂政治，但是这几十年从中国的对立面嘴里一直唱空中国，中国仍然向上发展前进着。发展稍微慢了一点再看世界更是有过之而无不及。是好是坏还是看看对立面怎么说吧。

Clark1129

Bowang 发表于 2016-3-24 20:05
你看，呵呵

还官方媒体，只有共产党国家有所谓的官方媒体，

哦，那看来是我概念错误？

我通常把媒体发布的一些消息，当做官方来源，那我订正下，官方来源，不是官方媒体

Bowang

Clark1129 发表于 2016-3-24 20:10
哦，那看来是我概念错误？

我通常把媒体发布的一些消息，当做官方来源，那我订正下，官方来源，不是官方 ...

也看怎么说啦，
美国白宫和国务院的发言人，也经常和媒体在发布会上说相声，

官方来源的消息，一样有指向性的，

keepower

Bowang 发表于 2016-3-24 19:07
我认为89，
中共的确有点慌了，有点过激了，

89事件放到今天场面上肯定不一样。89解放军进城有个很大的原因是当时全国不管是公安还是武警都没有riot control的能力，连类似训练科目都没有。现在如果再发生类似事件，流血的程度会低很多。

那89以前改革派是经济政治改革都想做，整个社会的动力很足；89以后就是只动经济了，南巡就是种妥协，给腐败一个定心丸，让干部们有动力，敢活动。只要经济搞上去，你随便搞。

89是非是过恐怕要再过30年才能定夺，因为现在看到的只是过去30年带来的财富；对中国社会和世界深层次的影响要足够时间才能看出来。但中国人移民热潮是能反映出一些不安的。

Clark1129

Bowang 发表于 2016-3-24 20:14
也看怎么说啦，
美国白宫和国务院的发言人，也经常和媒体在发布会上说相声，

美国官方的话，连他们自己的国民都嗤之以鼻，相比下新西兰的靠谱很多

sky-horse

历史没有假设，存在的自有其合理之处。

magic

这个话题真是太大了，方方面面的。真要讨论可以写十几万字论文了。。。。

压缩一下经典的话就是：

美国建国只有两百多年的历史。人类历史上先后出现了很多这样的世界级强权。不过可能很少有人注意到，一直到1850年为止，中国-都是经济总量最大的国家。

中国在人类历史的大部分时间里都占世界人口和GDP的绝大部分。中国当世界头号强国当了两千多年，而美国爬上世界头号强国的宝座不过是最近一百多年的事情。

虽然不敢保证中国会一直按照现在的速度发展下去，但一旦中国重新恢复了世界头号强国的地位，维持的时间应该比美国久一些。如果把人类历史浓缩成一个20集的历史剧，中国是在最近几集里偶尔摔下台在家休养的主角，而美国不过是个客串了一集主角的临时演员罢了。虽然他很有天赋，但毕竟太嫩了一点。想当当家主角，还是在等几百年再说吧。

还有肯定一点，让老美来玩中国人，肯定比老共凶得多。看看老美 在日本、韩国、伊拉克、阿富汗、巴基斯坦的所作所为就知道了。象 萨达姆那样的独裁者掌权，死人都比不上在美国或者其喽罗统治时期 死人多。两伊战争伊拉克才死了37万5千人。海湾战争和伊拉克战 争至今，伊拉克死了上百万人。大半还是在2003年之后。
而且单纯从经济学角度，哪国政府都是“压榨”自己人民的。最多只 是压榨多少，还原多少而已。举个极端的例子。曾经有一个政 府，在发行货币（银行券）后最温和的一年通货膨胀55％，之后8 年平均110％，后来的三年是每年1000％，最后十个月两万倍 。这个政府后来下台了。知道这个政府是哪个党的么?

keepower

magic 发表于 2016-3-24 19:51
这个话题真是太大了，方方面面的。真要讨论可以写十几万字论文了。。。。

压缩一下经典的话就是：

如果尝试从disruptive technology角度去解释的话，中国曾经是文明史上跑的最快的马，而英帝国是一部工业革命下线的汽车。车刚开始可能跑得没有马快，但但凡超过了马，马就再也追不上去。除非扔掉马也变作车。从旧民主主义革命到中共建国就是在做马变车的事情。那确实是变过来了，开的也很快。

但你不能觉得你追上来就一定能超过去，现在industry 4.0就是个变飞机的机会，只有先变成飞机才能有机会翻盘。oecd国家生产力和科技整体上领先，现在又开始在收入分配上做切入。人家变飞机的渴望和能力不可以小视。

说到被外族统治，纵观历史，中国或者汉民族能生存到今天靠的并非强大武力和扩张，反倒是被征服后的同化.

雪中漫步

angelee123 发表于 2016-3-24 18:06
我觉得那谁说得特好，中国的政治制度是很多国家想学却没法学的，只能单纯的羡慕，还不能明说，吃不到葡萄就 ...

单纯的依靠消耗资源，破坏环境，掠夺农民土地，破坏法制，道德沦丧，这样的发展能持续多久？？？  

迟早会有报应

windtalker

Clark1129 发表于 2016-3-24 20:26
美国官方的话，连他们自己的国民都嗤之以鼻，相比下新西兰的靠谱很多

老大 不是吧？ 我是要匿名的啊 你把我整漏光了 不要啊 把我整回匿名去啊  人权啊人权

墨弥汀

武力对待国民是错误的，民重君轻。

留下足迹

老实说，中国现阶段，还真不能多党制捏，问题出在人的素质还没有达到那个层面，人太野蛮了，会乱哦。。。慢慢改革吧，。。因为面临的问题很多捏。。。

Clark1129

windtalker 发表于 2016-3-24 21:23
老大 不是吧？ 我是要匿名的啊 你把我整漏光了 不要啊 把我整回匿名去啊  人权啊人权 ...

你自己平均每天被区长挪一个，不长记性，怪谁

windtalker

这帖子怎么高亮了？评高亮 是啥标准？

Bowang

windtalker 发表于 2016-3-24 22:18
这帖子怎么高亮了？评高亮 是啥标准？

管理员喜好呗

masterq

windtalker 发表于 2016-3-24 21:23
老大 不是吧？ 我是要匿名的啊 你把我整漏光了 不要啊 把我整回匿名去啊  人权啊人权 ...

是不是有被人脫了褲子的感覺？

soffstar

五巢 发表于 2016-3-24 18:20
看看89年到2016年的台湾就明白了

支持的不能再支持了。看看“民主”台湾今天的乱象，内斗不止，几十年的积累消耗殆尽，选举要看美国人的脸色，经济发展要看大陆的“善意”，这么好的例子还不够生动么。

soffstar

五巢 发表于 2016-3-24 18:20
看看89年到2016年的台湾就明白了

支持的不能再支持了。看看“民主”台湾今天的乱象，内斗不止，几十年的积累消耗殆尽，选举要看美国人的脸色，经济发展要看大陆的“善意”，这么好的例子还不够生动么。

magic

keepower 发表于 2016-3-24 21:13
如果尝试从disruptive technology角度去解释的话，中国曾经是文明史上跑的最快的马，而英帝国是一部工业 ...

说的挺好，比喻也很形象合理。 短短几句话总结了几十年。我今天有时间，这里就大概归类一下，因为很多人的言论加上我的总结，就混一起归类了。

如果中国内部改革调整顺利，外势力干扰无效的话，能不能超过只是时间的问题。反之，就要牺牲掉改革开放的所有心血。不过人民币威胁美元的趋势已经很明显了，根据美国是可以为了印钞权暗杀总统，还可以不惜对盟国下手的国家，人民币对美元的威胁更大，不是当年日元和欧元能比的，断人财路犹如杀人父母。

继续归类总结一下：
中国在人类历史大部分时间都是世界头号经济体，在英国想出贩毒去中国这招之前，欧洲从殖民地夺来的财富三分之一都流向了中国。在西方工业革命之前，中国是个传统工业大国，所以今天中国钢铁产量能占世界一半还多不是偶然的，从先秦到清朝中期都是如此，历史最高峰时，中国钢铁产量占全球的80%，现在跟那时候比少多了。历史上只要经济体，工业大国的货币就会被当作贸易结算货币。因为中国具备一些条件，所以如果没有意外，gdp超过美国也只是时间的问题，现在的问题是，美国会千方百计的让中国出点意外，而老共是前方百计的不出意外。

对于经济方面，美国说他制定的游戏规则，而且美国名校出来的博士多了去了，可现在是美国在闹财贸双赤字、高失业率和举债上限破表。Clayton Christensen's Disruptive Innovation Theory，是哈佛商学院教授在做研究总结的时候提出的，既然美国名校出了那么多牛人，怎么不去救救美国自己的经济呢?  

例如08美国的次贷危机首当其冲遭到毁灭性打击的就是美国的房地产，金融机构，延及美国的公司，大企业等等。最后不仅仅是次贷危机而是货真价实的金融危机。中国虽然不是发生金融危机的国家，但是也受到了金融危机的影响，主要是由于全球经济一体化和当时的经济结构不合理，太过于依赖出口和投资。

普遍的一个观点关于中国的gdp，为什么要经济增长率保持8%以上，是要每年提供足够的就业，因为，随着生产力和科学水平的发展，曾经中国的几亿农民需要大量的进城工作，因为不需要这么多人来从事农业了，再加上每年的数百万大学毕业生也需要新的岗位去工作，所以，如果不能保持一定的经济增长，就会造成大量的失业，带来严重的社会问题。某一阶段会考虑某个特定的问题，比如那时候社会的稳定应该就是第一考虑的要素。所以，经济持续的高成长并不能说明制度上的优越性，但经济持续低迷肯定说明制度上出了问题。

现在全世界经济都不好，大家都坐在漏水的船上。所以就开始比烂，谁都希望对方的船下沉的快，然后好去抢木板去补自己的船. 3月10号，欧洲央行宣布双利率降到0或负数，qe量化宽松至每月回购800亿，欧元在美元权重中占60%，相当于欧洲帮美国被动加息了一次，做了美国一直想做又不能做的事，不能做一方面的原因是美元指数一直不过百。未完

再说说有人认为的政治，我觉的现在的政治也是比烂。说什么赵家人或者把老共当独裁政权也实在不公平，应该是没怎么读过历史，不知道什么叫独裁。中国领导人好歹也是走民主选举程序的。而且有任期和连任次数的限制。古今中外，有任期限制的独裁者?
最后本人不爱好辩论，唯一爱好就是整理总结，不爱看的可以别看。

angelvan2012

magic 发表于 2016-3-24 23:16
说的挺好，比喻也很形象合理。 短短几句话总结了几十年。

如果中国内部改革调整顺利，外势力干扰无效的话 ...

你是L叔的粉，照抄！这里其实很多人只是想看到自己想看的东西，然后还会喷你被洗脑。

magic

angelvan2012 发表于 2016-3-24 23:57
你是L叔的粉，照抄！这里其实很多人只是想看到自己想看的东西，然后还会喷你被洗脑。 ...

你没看到我是在归类整理总结吗？上篇里面只是部分L的，如果照搬，就一个人的东西杂七杂八加起来十几万字可能，但有2段经典语录应该共享，经济可都不是他的，是我自己写的，但是因为理念和核心想法不是我提出的，所以我只能也归类了。这里我难道还要照顾到每个人的感受，这又不是搞民主选举，拉选票。洗脑这个说法更荒唐了，怎么能证明他们自己没被洗脑？而且一般喜欢说人被洗脑的人，大部分都有以下几个特点，不经常接触时事新闻，不读历史，不爱看书，只相信自己的思维（只想听自己想听的）。

chrise

看到那帮学生领袖现在的丑态就知道当时幸好没让他们得逞，看看太阳花那拨进行政院质询的丑态，作事的本事没有，嘴炮的能力无敌，别人各种无能，自己啥事不做，眼高手低。
89本来是个很好的契机，中央政府几次面见学生代表去谈一些现实的条件，他们自己以为自己很有能力，不好好去争取现实可行的条件，选择继续占据广场，不让中央有机会平息事态，结果同情学生的被赶下台，强硬派上台，结果就是这样喽。

现在台湾的情况也一样，手里有牌的时候不好好谈，等强硬派说话了就啥都没有了。这个世界就是这么不公平，嘴炮是没用的，手里谁的棒子大谁能决定最后的结果。历史是胜利者写的。当你实力没有对方强大的时候，就尽量就争取利益最大化的互赢条件，否则一拍两散，一般倒霉的是实力比较弱的那边。

美国够民主吧，灯塔啊 ，占领华尔街最后是怎么清场的？还是武力驱散。

angelee123

博无斋主 发表于 2016-3-24 20:07
我没文化不懂政治，但是这几十年从中国的对立面嘴里一直唱空中国，中国仍然向上发展前进着。发展稍微慢了一 ...

这倒是，89之前我们说话跟放屁没差，30年过去了，我们有能力在全球买买买，谁敢蛋逼我就买你，在没钱的时候，自由就是个屁，现在有点钱了，再慢慢的把自由找回来就好了