谁说美国消防没有Burn-down原则

angelvan2012

skysadness 发表于 2015-8-17 16:26
对辟谣的辟谣。不错。  其实大家争论的就是天津当局是不是无知又愚蠢才导致消防员不知情的情况下对着化学品 ...

这事情跟洗地没什么关系。瞒报走私的人恶心，这些整天喷别人为什么不等着烧光的更恶心。而且现在大量的双重标准那是相当的恶心。

讨论怎么完善安全流程，怎么加强监督走私，怎么更好的做城市规划，这些都可以讨论。但非要整天站在道德的至高点来讨论为什么不等着烧光，那请这些鼓吹这一“原则”的人，在自家遇到火灾的时候千万要践行这一“原则”，人家消防员的生命是很宝贵的，谁知道你家里是不是私藏了大量的瓦斯罐。

sam1983

我就想问问当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down
原来是有理论依据的啊。

tongshi

Esipan 发表于 2015-8-17 16:30
不。。。当时的情况就是爆炸坍塌了。。然后考虑到救援人员的安全。。所以没有让人进去救，担心会有更多未 ...

是呢。。所以有时候什么事都喷我也就奇怪了。难道他们就没事干吗？？

清蒸龙虾

kickboxer 发表于 2015-8-17 14:56
如果你是消防员，接到一个工厂的着火警报，你的第一反应是：让它烧干净我们再进入吧？
如果消防员知道会有 ...

个人觉得，上级应该在派送消防员之前应该查一下里面什么货物，附近什么货物，根据不同物品，有不同的灭火程序。不然要指挥官和上级干嘛。

Clark1129

我觉得是这样，如果是讲究人命为主，就得看当时的情况，是大量人员被困，还是无人地带，如果是前者，就应该迅速果断但又不能鲁莽的进入，如果是后者，就得率先隔离周围地带，保证周边人群的安全下再分析情况，最后得出任何扑救的结论，天津爆炸是凌晨的工业码头，应该不会有大量人员被困，而消防兵到现场几乎是在一问三不知的情况下就进行冲锋，结果搭进去几个大队的人命，我想LZ想表达的就是这个简单的意思，怎么那么多人曲解

Esipan

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:42
我觉得是这样，如果是讲究人命为主，就得看当时的情况，是大量人员被困，还是无人地带，如果是前者，就应该 ...

一会又传死伤上千。。一会又说不会有大量人员被困。。可能消防员也以为里面有成千上万人被困吧

Clark1129

sam1983 发表于 2015-8-17 16:35
我就想问问当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down
原来是有理论依据的啊。 ...

核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几十年，和天津的爆炸就目前来看不在一个档次，当然如果过几天陆续爆出更多的化工原料也在那囤积的话，天津那个区就真悬了

Esipan

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:45
核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几 ...

自卫队是没进去。。但是后来工作人员被强行派去修复核电站，说白了就是送死去，所以才有了福岛50人，当然再后来增加到了100多人。。

tongshi

lychee 发表于 2015-8-17 15:41
问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛？？
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。 ...

对不起，看错人了 。。。。。。

tongshi

lychee 发表于 2015-8-17 15:41
问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛？？
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。 ...

对比气 ，看错人了

tongshi

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:45
核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几 ...

希望你秉公执法。不要护短。。不要以权谋私。。

Clark1129

Esipan 发表于 2015-8-17 16:48
自卫队是没进去。。但是后来工作人员被强行派去修复核电站，说白了就是送死去，所以才有了福岛50人，当然 ...

福岛首先是天灾引起，地震是无法预见的，所以并不完全归结于人祸。

其次福岛核电站事件是一个反面教材，政府方面的遮遮掩掩，家属的愤怒，媒体的咄咄逼人，展现给世人的是一个丑态，所以我才希望中国政府在第一时间公开透明信息，而不是根据政治的需要选择性的发布消息，现在就爆出的违规危险品严重超标超量的情况，已经很难让人认为不会牵扯到背后利益集团了，消防兵和老百姓是受害者的话，爆炸只是个导火索，背后的利益纠葛才是元凶，所以很多人呼吁政府透明时不仅仅是伤亡数字，更重要的是彻查背后的黑幕，才能给那些失去生命的人一个交代

tongshi

angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:34
这事情跟洗地没什么关系。瞒报走私的人恶心，这些整天喷别人为什么不等着烧光的更恶心。而且现在大量的双 ...

这话说的太对了。。这些人就知道转这些没用的。也没看他们捐物资的。。。

Esipan

Clark1129 发表于 2015-8-17 17:02
福岛首先是天灾引起，地震是无法预见的，所以并不完全归结于人祸。

其次福岛核电站事件是一个反面教材， ...

其实也不算是人祸。。就和这个化工厂一样，日本一直都有人抗议核电站。。。

Clark1129

Esipan 发表于 2015-8-17 17:05
其实也不算是人祸。。就和这个化工厂一样，日本一直都有人抗议核电站。。。 ...

核电站这东西本身就很矛盾，特别是日本这种国土小资源紧张人口密集的国家，不依靠核电根本就生产不出足够的电力，但核电站这玩意不出事则已，一出事就是毁灭性的，所以民众反对没错，政府盖也没错。

如果天津爆炸和日本核电一样，是由于不可控的因素导致，比如地震，或者闪电劈进仓库之类，那性质就差不多了，毕竟福岛核电站在工作途中没出现什么人为操作不当以及建筑不达标的灾难。但天津爆炸就目前的资料来说，从头到尾都是人为的悲剧，是完全的人祸，如果当初公司能按照规定设仓库囤物品，如果检查部门能秉公执法严格检查，如果仓库的管理人员能经过系统专业的培训对存放物品了如指掌，如果爆炸当天的指挥人员和企业能做好沟通配合。。。以上只要有一个如果成立，悲剧都能避免

新马甸甸

清蒸龙虾 发表于 2015-8-17 16:37
个人觉得，上级应该在派送消防员之前应该查一下里面什么货物，附近什么货物，根据不同物品，有不同的灭火 ...

我听到的澳洲消防员的流程是：先控制火情，同时‘侦察/查看情况’，根据当时的情况作出判断。
国内应该也是这样做的，他们进去的时候是处在控制火情的第一步，查看调查情况好像还来不及做的时候就爆炸了。

tongshi

Clark1129 发表于 2015-8-17 17:12
核电站这东西本身就很矛盾，特别是日本这种国土小资源紧张人口密集的国家，不依靠核电根本就生产不出足够 ...

本来不想说这事的。。现在本地有说的是有辆汽车自燃的。然后引爆的。至于怎么自燃的，有说天气太热，，有说那别的什么的原因。总之可邪乎了。。对于对天津没什么了解的就别在这瞎传了行吗？？还有如果，这事上没有如果，只有坚强的活下去。。去让另一个隐患解除，不要再发生同样的事了。。。

小昕46

第一批消费员知道为什么着火的可能性我感觉很小，直接被自己喷出来的水与化学物结合给炸死了.

chrise

tongshi 发表于 2015-8-17 16:23
新闻不看！只看我们本市人自己拍到的视频照片。还有你去过天津吗？去过塘沽吗？牺牲的，被抢救回来的有你 ...

你哪个眼睛看出来瞎说了？ 为喷而喷吗？

chrise

Esipan 发表于 2015-8-17 16:45
一会又传死伤上千。。一会又说不会有大量人员被困。。可能消防员也以为里面有成千上万人被困吧 ...

没有 消防人员当时就知道里面没有被困人员

chrise

sblawyer 发表于 2015-8-17 16:25
给个链接，哪里说对消防隐瞒化学危险品的？

你自己去找吧 我又不是你秘书 如果不相信可以不用回帖

chrise

sblawyer 发表于 2015-8-17 16:27
思考是好事？ 但是，没有事实的瞎推论， 就站不住脚

http://news.ifeng.com/a/20150814/44431949_0.shtml

{当晚出警时，我就回拨了报警电话，报警人是个女士，好像是旁边万科小区的人，说火挺大，让我们赶紧过去。当时我也听到八大街总队的两个消防队到了，我就去问其他队在现场是什么情况。

爆炸地点附近的公司里面应该也有人报警。但是第一个打过来报警的是小区里的居民。

起火的地方不是一个仓库，是露天的集装箱，起火点是一大团，分不清具体有几个起火点。
我们每个车上有8个号员，外加1名司机。到场后，首先是落实里面有没有人。一般有人被困，第一任务是去救人，然后再灭火。当天因为都是露天的，也说了里面是没有人的，于是大家就主要灭火。

到医院之后，也只知道是化学品爆炸，具体不知道是哪一种。没有听到说是电石。回想起整个过程，太快了，我们到现场，从开始灭火，到发生爆炸，一共不到半个小时的时间。可能是从集装箱里面烧起来的，但也不排除是从外面烧起来的，这些目前都还不知道。}

chrise

来看看消防官方答复，和第一线消防员的采访记录

首先是官方答复
http://news.sina.com.cn/c/2015-08-14/235432206219.shtml

火什么时候烧起来的？

　　雷进德：这个没法确认，企业专职队什么时候到的，什么时候接到报警的，我们不清楚。

　　消防出动的时候知道这里是危化品堆场吗？

　　雷进德：那肯定知道，报警也会这样报。


接警时知道堆场存了什么东西吗？

　　雷进德：当时要到现场才能了解，只知道是危化品，因为他们存的东西是不停在换货的，去现场后，我们的消防官兵就会去问港务局、仓储公司，里面有什么东西，这是最基本的处置程序。根据不同的化学物品有不同的应对措施。

什么物质引起了爆炸？

　　雷进德：现在是什么引起的爆炸还不清楚，只有在安监部门后期进行事故鉴定才知道，他们是权威主管部门，但有些什么东西，根据他们的仓储单可以知道，里面应该有硝酸铵、硝酸钾、电石，有四大类几十种易燃易爆物品，气体、液体、固体的都有。


第一批消防员是用水去灭火的吗？

　　雷进德：那肯定，首先要进行冷却。

　　但电石遇水会产生易爆气体。

　　雷进德：关键是，电石在堆场的哪个位置，这不是外人知道的，比如它在一个角落上，电石没有着火，更用不着用水灭，堆场很大的，只是我们了解里面有电石，但电石是否已经发生了爆炸，发生了燃烧，那时候谁也不清楚，并不是消防部队就很蠢，知道有电石还拿水灭，不是这个意思。这个绝对不能说是用水错了。

　　您的意思是，爆炸和消防部队的救援程序、措施没有关系？

　　雷进德：没有，处置程序肯定是科学的，再一个，消防特勤部门是有一套严格的、科学的处置程序的，也进行过这样的演练。我们会对外发的。



再看第一线被救出消防员的采访记录
http://news.ifeng.com/a/20150814/44431949_0.shtml
起火的地方不是一个仓库，是露天的集装箱，起火点是一大团，分不清具体有几个起火点。
我们每个车上有8个号员，外加1名司机。到场后，首先是落实里面有没有人。一般有人被困，第一任务是去救人，然后再灭火。当天因为都是露天的，也说了里面是没有人的，于是大家就主要灭火。

到医院之后，也只知道是化学品爆炸，具体不知道是哪一种。没有听到说是电石。回想起整个过程，太快了，我们到现场，从开始灭火，到发生爆炸，一共不到半个小时的时间。可能是从集装箱里面烧起来的，但也不排除是从外面烧起来的，这些目前都还不知道。}

http://news.tom.com/2015-08-14/OKV9/05943780.html
南方周末记者在泰达医院采访了一名消防队员。该消防员称自己是第一批前往火灾现场，当时还没有爆炸。据他介绍，第一批投入的消防队员人很多，“有一百多”。现场并无人告知他们有不能沾水的危险化学品。

该消防员说，大家就按照正常途径用水来救火。自己是“二板车”（音），负责给前面的车供水。“开始是一个集装箱，大概喷水10多分钟，听见啪啪啪响，然后集装箱就亮了。先是一个小爆炸，后来就出事了。”虽然离爆炸点还有一点距离，但也什么都看不见，最后爬了出来。“我们队还有5个人没找到。”

南方周末记者在该医院采访到另一名消防员，他也表示，“不知道有不能沾水的危险品”，现场用的都是水，还有泡沫”，后来火势太大，这些不管用，就撤到稍远的街上改用水炮，给罐体降温。爆炸前，车里的水正好用完，他去装水，得以逃过一劫。当时距离现场约几百米。

chrise

angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:23
可以，希望你坚持你认为正确的原则。当你的房子着火了的时候，千万叫消防队员不要上去灭火，一定要烧光了 ...

没有说房子着火不救，而是危险品需要根据不同情况救火，如果在不确定的情况下，且里面没有人员被困，可以考虑先不救火，而是控制火势蔓延，等待正确灭火方式的确定，

你如果根本不看发的贴，只根据你自己的想法来臆断别人的思维，我们可以不用继续讨论了

love_3_month

最早的争论，好像是有人责问，为什么不burn down呢

然后另一方不讨论为什么不使用burn down，而是直接表示这是一个编造出来的词，全世界都没有这个做法。

现在这篇文章说明burn down是一个国际上至少部分地区认可的选项，不是编造，那至少前进了一步。

下一步要讨论的是，这个做法是否被国内消防部门理论上接受，是否应用到实际中，有哪些案例，成功或者失败的。最后，这个案例，在当时的情况下，是否适用？

我觉得这才是客观的讨论。。。

chrise

http://news.china.com.cn/2015-08/16/content_36321019.htm
李志强说，大箱子的东西属于五类危品
在等待大约30分钟后，时间到了晚上10时50分，李志强从四楼的东侧休息室起身准备骑电动车回家睡觉。

“嘭!”正当他拉开房门，西边传来一声闷响，顿时升起了白光，他疾步走向大楼西侧，在走廊上透着玻璃窗，看到运抵已经着火。隔着300多米，李志强站在四楼走廊上朝西看到火势越来越大，十多分钟后，方才下楼。

直到约11时30分，第一声大爆炸响起，气浪迎面将他击倒，他旋即爬起沿着绿化带向七号门逃跑。

“就是我拉进来的大箱子最先着火了。”8月15日下午，在天津医院，李志强对新京报记者说，他推测，起火位置“当时应该没人”。

据现场消防指挥部消息，当时发生爆炸的地点存放着硝酸钾、硝酸钠等硝酸盐物质。这些固体氧化剂遇热、碰撞都容易爆炸。

雷进德：我们是昨晚10点50分接到报警的，立马就去了。

http://www.baike.com/wiki/%E5%8D ... 6%E7%B1%BB%E8%A1%A8
5、自燃物品

与空气接触后，能发生猛烈的氧化作用而引起燃烧。如受热即能发出大量的热量，有时即使不补给空气，也能迅速燃烧。分为二类:

(1)一级自燃物品:在空气中剧烈氧化能引起自燃迅速燃烧的。(特别危险品)

(2)二级自燃物品:在空气中缓慢氧化能引起燃烧的。(危险品)


是谁在对第一线消防员隐瞒他们灭的火是危险品引起的？

chrise

love_3_month 发表于 2015-8-17 19:55
最早的争论，好像是有人责问，为什么不burn down呢

然后另一方不讨论为什么不使用burn down，而是直接表示 ...

同意，只有反省才能避免以后更多的悲剧

sam1983

有懂得告诉一下么？
天津很惨痛我了解。
我想知道
当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down？？

uk98

sam1983 发表于 2015-8-17 20:05
有懂得告诉一下么？
天津很惨痛我了解。
我想知道

天津爆炸跟日本核爆不同。日本核爆已经是有标识号码的，消防员都知道那时核电站。
天津爆炸很惨，集装箱也没毒品标识，报火警的也没说是危化品失火，说是汽车失火。第一批救火队员根本什么也不知道，以为是普通火灾，喷水引起爆炸。人们都被这家物流给炸骗了。

sam1983

谢谢楼上的解答
我很清楚天津和福岛的不同。
依稀记得那时没人讨论burn down
burn 你妹啊，赶紧进去把反应停止了把火灭了。这是为什么呢？仅仅是因为那堆东西再爆下去会影响到澳新美西么？ 我太自私了。
然并卵。
我就想知道
当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down？？
之所以想知道这个问题，孤陋寡闻，最近才听到 burn down 这个词。原来当时看不懂的事情是有理论依据的。没知识好可怕，知识可以救命啊。