《黑心老板三段论》读后感，不是反驳贴，只是从另外一个角度谈谈自己看法。

592rmb

直面异议 发表于 2013-4-3 18:11
贫富差距是个相对的概念。你要单比最低工资，那哪个国家都差距惊人。关键是看一个人群的分布。贫富差距无法 ...

+1.................................

592rmb

没想法 发表于 2013-4-3 17:56
对于LZ表示的13.5最低高于LZ老板的承受力表示不屑，你今天3.5刀最低，一样会有老板喊付不起人工，会克扣员工 ...

这位朋友要么你没做过生意，要么你是做大生意的。

Jackpot

给予低于法定最低工资的作为是违法的

高飞

592rmb 发表于 2013-4-3 17:09
以说不管加不加小费都不低于7.25刀就可以了，这和我说的并不矛盾啊。7.25美元不还是比新西兰法定最低工资 ...

7.25是联邦工资，各个州还有最低工资，绝大多数都比联邦工资高。联邦工资只是设定一个限度，州最低工资不能低于他。

皇家骑士

呵呵 你实际上提起了另外一个话题，关于制度和经济发展的问题。

我之所以写那个帖子，无非是我自己小心眼，觉得那些老板们没有按规定付钱，我们这些按规定付了钱的雇主吃亏了。就好像聚餐大家每人出5块钱去买东西来凑起来一起吃。有人只出了3块钱，也好意思张嘴大吃。那也就算了，还要振振有词的不承认自己在赚便宜，说自己是救世主。被我知道，心里不忿，发发牢骚而已。

来谈谈你的话题吧。首先要明确的是，我们双方支持着一个对立的立场，实际的情况肯定落在中间，无非是今天偏向这边，明天偏象那边而已，无所谓谁对谁错，也没有一个最佳平衡点，无非就是看那一派力量大而已。社会就是在这样的拉锯过程中前进的。

最低工资制度很明显的违背了市场经济的基本规律，一定会阻碍经济的发展！而且阻碍的非常厉害。这点是毫无疑问的。但是坦率的说，这个是文明社会的必要代价。而且资本主义发展到现在，也支付得起这个代价。

（1）并不是最低工资越高的国家人均收入最高。不错。最低工资制度本来就不是为了提高人均收入，相反可能还会降低人均收入，而且上面说了，最低工资制度还阻碍了市场配置的效率，阻碍了经济发展。但是最低工资制度带来了对弱势人群的保障。你我他，每一个人，每一个人的后代，都可能落入这个最低收入的范围从而收益。我宁可付出降低人均收入的代价，来保障我自己我的后代的基本生活水平。我敢说有很多人是跟我一样想的 ——所以才会有这个制度。我敢说也有很多人是痛恨这个制度的，这个没关系，大家靠选票说话。这个制度既然能够建立起来，就能够取消掉。无非是看看是喜欢他的人多还是痛恨他的人多。

（2）高工资引起高失业。这个也对。你举的例子很说明问题。取消最低工资制度肯定能促进就业，毫无悬念。但是我还是倾向于维持这个制度。没了这个制度，我是可以雇到更便宜的人，但是我会失去客户的购买力，更重要的是，我自己和我的后代失去了保障。我想跟我一样想的人还很多，所以国会甚至没人提案取消这个制度。反对这个制度的人可以骂我是傻瓜，如果很多人都跟我一样是这样想，我当个傻瓜也没关系。

眼下的经济情况，远没有到需要取消最低工资制度的程度。我们之所以来到这个国家，吸引我们的不就是这些看上去傻兮兮的制度么？

（3）政府对经济的干涉。从资本主义发端开始，政府在经济发展中的角色几经变更。不同的国家不同的党派都有不同的理解。这个干涉程度往往会成为选举时候在主要议题。相比之下，新西兰政府的干涉程度算低的了。政府完全不干涉经济是行不通的，大家争论的无非是干涉到哪个程度，具体用什么方法干涉而已。哪怕亚当-斯密活回来，在现在这个社会，估计也要改改守夜人理论了。

如果新西兰政府真的不干涉经济了，福利制度等等全都取消，我们大家恐怕都不愿意呆在这里了。

我不是说大家在这里是为了福利。我虽然除了免费看病以外没有任何福利性的收入和退税，但是我仍旧喜欢这个福利制度。因为我知道，在我需要的时候，会有这个制度来帮助我。有靠山这种感觉是非常好的。为了这个可能的需要，我愿意现在为这个制度买单。哪怕我一辈子都用不到，哪怕这个制度一定程度上妨碍了经济发展，哪怕这个制度在一定程度上上保护了懒人，我都认为是必要代价，我也愿意付出这个代价。我还有子子孙孙。我希望他们也能生活在一个可以心灵安静的制度下。我不要那种经济发展却毫无人情味的社会。

（4）不涨工资就不能提高普通工人的生活水平的吗？提高工人生活水平有很多方法，未必要涨最低工资标准。说实话我觉得现在如果有合法工作，老板合法付薪，生活水平够好了，还有那么多福利制度，不用再折腾了。我支持最低工资制度，但是现在这个时候涨到15刀应该是个错误的决定。

直面异议

皇家骑士 发表于 2013-4-3 18:22
呵呵 你实际上提起了另外一个话题，关于制度和经济发展的问题。

我之所以写那个帖子，无非是我自己小心眼 ...

我觉你说的没有错这是一个不同的角度。592是从另一个角度看待这个问题。
但我们不能把雇主放在一个不公平的位置。很简单的一个问题，如果你不满意，可以自己开个买卖吗！
人人平等，讲的是政治权力和权利。而不等于人人都有同样的机会hē能力。
一个好的社会不否定这种差异，而是编织一个网，让最不幸的人也不至于被社会抛弃。
我觉得新西兰的最低工资在8-10元之间，比较合理

其求是旦

幸福是红酒 发表于 2013-4-3 15:33
讨论最低工资的合理性和不给最低工资的雇主是两个不同的问题。前者是通过经济学，社会发展，长久民生等方面 ...

你还是说的很对！扩大经营，生意可以上去，问题上去的部分全花员工身上，老板除了更辛劳更受气以外什么都得不到！

幸福是红酒

其求是旦 发表于 2013-4-3 22:58
你还是说的很对！扩大经营，生意可以上去，问题上去的部分全花员工身上，老板除了更辛劳更受气以外什么都 ...

谢谢支持！觉得现在的新西兰和其它发达国家的收入排名越来越低的原因之一，也许就和国家本身经济竞争力不如其它国家，国家没有钱，但是还要付出承重的福利负担。繁多的福利制度，ACC对于不究责式的事故保险制度，高额的劳动力成本，太过保护的政府制度，让大家为个别人买单。

国家没钱，人民当然也会穷，福利是前人种树后人乘凉，国家用吸引移民而获得快钱来填补目前的财政不足，并不是长久之计。过去的高福利制度适用于当初的国家经济，因为当时国家有钱，但是，过去的制度已经不适合现在的经济状况。

当没钱时，福利就只有用在最需要的人身上了。福利的公平表现就在于，尽可能的表现为付出和获得成一定合理性，例如，在没有对国家有过贡献的人，福利就要降到保持最基本的状况。如果福利制被滥用，就会制造懒人，或者是太过依赖国家和福利的人，就如太依赖妈妈的孩子，无法独立生活，永远要依靠妈妈才可以吃饱，妈妈生病了，孩子就要饿肚子。妈妈需要教会孩子如何独立，但是在他需要时，给予适当的帮助。这样下去，孩子会自己创造财富，加上妈妈的积蓄，财富才可以增加，以后备用的资本才会更多。

还是支持国家党，因为我希望的，他们都有努力在做，很多是理念上的改变，是很不容易改变的。

王路

这篇帖子说得不错。留个名。

sodaverde

消费和生活水平什么时候能不要开销那么大，那你最低工资不定也成，不让都是P话~

yz_1990129

同意LZ观点
而且最后一段写的很给力！
PS我不是老板

tonyzhuang

拿了钱拼命干 也未必开心吧················

592rmb

sodaverde 发表于 2013-4-4 00:00
消费和生活水平什么时候能不要开销那么大，那你最低工资不定也成，不让都是P话~

从某种意义上来说，开销大小和最低工资应该没什么关系，如果你能力高，你完全可以拿到比最低工资高很多的薪水。

592rmb

皇家骑士 发表于 2013-4-3 19:22
呵呵 你实际上提起了另外一个话题，关于制度和经济发展的问题。

我之所以写那个帖子，无非是我自己小心眼 ...

没有错，极左和极右可能都不好，我说的是可能，对于我来说右派肯定是比左派好。而且在经济不好的时候减小政府开支，提倡小政府，降低税收，这才是根本，而这些都是右派的主张。我相信在经济不好的时候，右派才能拯救新西兰。

592rmb

高飞 发表于 2013-4-3 19:00
7.25是联邦工资，各个州还有最低工资，绝大多数都比联邦工资高。联邦工资只是设定一个限度，州最低工资不 ...

如果我没记错的话，有的州确实是五块多。但愿我没记错。

Clark1129

两个都不错，很耐看，建议这个也给精华

越墮落。越快樂

同意楼主的观点

ENISHI

说美国有小费的，你去麦当劳打工有小费？

绝大多数快餐业都没有小费一说，只有正规的餐厅才有

ETT

{:8_405:}{:8_405:}

无数次的注册

现在社会的问题不仅是单一的问题。黑心老板有多少？估计在新西兰也就外来民族的人做黑心老板的比重大一些。全局来看就导致了严重的问题了？新西兰福利被他们拖累了？我不相信。
楼主说鼓励低税收，鼓励资本家扩大经营。提供更多职位，养更多的人。现在别说新西兰了。整个世界的经济环境需要吗？
个人认为现在的经济是现在整个财会，税务，金融系统造成的，而不是那些黑心小老板的原因。他们再黑心，黑的那些钱有多少？即便把小时工资长到最低工资了，现在的经济就复苏了？生活就舒适了？不可能的。
想改变就要改革。也难，掌权的资本家，怎么可能忍痛割自己的肉。

贝布布

susie77 发表于 2013-4-3 14:54
我知道美国端盘子有小费拿，新西兰没有小费。所以不知道你举得这些例子是你凭空想象出来的还是做过一些调查 ...

这里洋人餐厅和很多咖啡店之类的也有小费的

susie77

592rmb 发表于 2013-4-3 17:56
讨论小费的事情没有意义，这里讨论的是法定最低工资，而小费并不是法律规定的。

这里对于小费的讨论其实也是间接证明了你给出的论据有缺陷。

因为在你的论点一中，你说到“并不是最低工资越高的国家人均收入最高“，并且用了端盘子来说明美国和新西兰的最低工资的不同。假如说美国，端盘子工资是5美元，而在新西兰工资是最少达到目前的最低标准。那为什么美国人为什么要”自愿“做着端盘子的差事呢？因为端盘子有小费，并且顾客给小费是个普遍现象，或者说是不成文的规定，一般按照消费的10%支付。

再说第二点”高工资往往会引起高失业“。你归纳美国的底特律城的经济衰退的原因就是企业支付给工人们的高工资。

最低工资这一说法起源于1914年美国福特汽车公司，当时是为了吸引更多的技术工人，也为了老福特的毕生追求：让更多的人开上福特车--如果连生产汽车的人都买不起汽车，还指望谁来买？

但是底特律汽车城的经济衰退的罪魁祸首就是“最低工资”吗？这个说法是片面的：

1. 高度机械化带来的是不断减少的人工。而底特律是一个经济单一的城市，城市的繁荣完全依托于汽车工业。就业机会减少，导致城市人口流失，引起房价跌落，导致市政府财政危机。

2. 汽车企业的宏观发展缺乏竞争力。说起美国汽车，我们会联想到两个字“烧油”，再说日本车，“省油”。因为油价的不断上涨以及人们对环境保护的意识加强，就算是美国人，也是越来越多的选择购买经济实惠的日本车。虽然三大厂商也曾经推出省油的小车型，以应付当时的石油危机，但是并没有将主力放在省油或者石油替代品引擎上，以至于竞争力不足，特别是遇到石油上涨时，就陷入困境。

3. 企业庞大的劳动力成本。底特律所在的密歇根州公会力量强大，底特律几乎各行各业都有工会。工会虽然一方面保障了工人的利益，但另一方面也使得工厂成本增高，降低市场竞争力。比如说，以同样在美国的通用和日本丰田为例，通用的最低时薪是28块，丰田是25块，看上去相差不大。但是因为工会要求工厂支付的“健保基金”及其他费用，使得通用得花75时薪雇佣一个工人，而不受该工会控制的日本丰田只需花45时薪。

最低工资的设置是旨在维护工人的权益，保障工人能以劳动力换取足以生存的维生工资。由于税法，福利以及物价差异，每个国家的最低工资并不相等，即便是同一国家，不同的州，甚至城市，所设立的最低工资也可能有所不同。所以撇开生活背景，单纯的看美国的5美元，新西兰的5美元或者是德国的6欧元意义不大。


另外，不得不谈的是你的第四点“不涨工资就不能提高普通工人的生活水平吗”。你提到说“这个世界是李嘉诚，比尔盖兹创造的......试想是那些可以轻易被别人替代的人对这世界重要呢？还是那些不可以被替代的人对这个世界重要呢？”

看到这句话，我心头一阵凉意起来：创造财富多的人比创造财富低的人重要，因此保证创造财富多的人的利益，听上去是不是很耳熟呢，对，这和以前曾经盛行并差点毁灭人类的“人种论”何其相似啊。

最后，你提到的你的工作经历，你接受低工资，并认为合理，是你自己的意愿，你的意愿不代表这件事的合理性，合法性。

allench

怎么判断一个人到底值不值13.5呢？

那黑心老板的一个小时又是值多少钱呢？

Anonymous

allench 发表于 2013-4-4 16:09
怎么判断一个人到底值不值13.5呢？

那黑心老板的一个小时又是值多少钱呢？

华社对于合法雇佣这一块总是有些滞后。像这个最低工资，现在大家讨论，应该用13.75而不是先前的13.50了。

trixiemami

同意減稅才是王道...
每次算完自己一年打的稅都得心痛...感覺一年有一季是白幹一樣

susie77

allench 发表于 2013-4-4 17:09
怎么判断一个人到底值不值13.5呢？

那黑心老板的一个小时又是值多少钱呢？

我和我老公开给自己的工资是按照最低时薪打税。我觉得我们不值这个钱，但是不打税或者打的税不够又怕税务局查。所以我觉得“黑心老板”的一小时值最低pay，优秀员工应该值更多，并且每年应该递增。