从香港书店老板被捕事件看看港人对一国两制的践踏

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-29 18:03
问题就在这里。
香港人的做法到底是违法还是犯罪？犯罪是严重的违法行为，要受到刑事处罚，俗话讲要判刑。 ...

大陆的执法就是这个样子的。这个制度特点就是这样。卖了那么多关于大陆内幕的书，还能没有这些常识？

0222999999

sky-horse 发表于 2016-6-29 17:25
首先恭喜笔记本兄的抛砖引玉的成功，引来了众多的讨论，从占中，港独，一国两制到64，估计明后天就该谈FL ...

我与你的观点可以说是完全一致。但我是实用主义者。会更多看结果，而非评判善恶。

人刚不见的时候，我还在想，使炒作吧？因为很明显，这么一闹，最大的受益人肯定是书店。
禁书卖了许多年了，我自己有时候也会买来当八卦看。现在挑起来，有些不合情理。

人如果真的是在香港被绑架的，那性质就严重了。但正确的方法，还是应该由当事人以绑架罪提出起诉。也可以用这个案件来挑战香港政府是否能够坚持住司法上的独立，真正做到一国两制。

如果人是在泰国被抓的。可以通过泰国进行起诉。这个性质就更严重了。搞不好弄到泰国中国断交都有可能。

但现在情况是，没有人能够以完整的证据说清楚任何事情，也没有法律手段，只是各种所谓的报料和猜测。

为什么掀起这个讨论。主要的目的，就想听听大家怎么说。事实让我很失望。尤其是所谓的“民主派“的人，很激进，很暴戾。如果到了文革时期，这些人一定是红卫兵的头头。如果从政，也必然是独裁者。只会喊口号，谈理想，看起来高尚，其实心胸狭隘，有勇无谋。

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-29 18:36
呵呵，你这概念偷换的。两回事好不好。有人就是自愿去阉割，他自己认为好就行，大家谈论的也不是他阉割好 ...

首先，我个人很讨厌这种低俗的斗嘴。我说过，我不是来斗嘴的，我是来聆听的。

非要举阉人的例子，无非是想影射那些意见不同的人都是阉人，都是井底之蛙，没有资格来讨论这些话题。在剥夺这些人发表意见的权利的同时，再把这些人侮辱一番。

这让我想起了文化大革命时对”人民“的定义。国家是人民的，但只有拥护共产党的才是人民，否则就是人民的敌人。什么是民主？民主就是尊重一切不同的声音并找出最大公约数。哪怕某些声音听起来多么无稽无理。

很可惜，在原本可以看到中国明日民主希望的人身上反而看到了文化大革命的独裁逻辑，我也是醉了。

如果非要拿带侮辱性和人身攻击性的阉人做比喻也可以 ---- 有些人非要带着全家去当阉人。只要有人劝他，他就说，你又没有被阉过，你身边的人也都没有被阉过，你有什么资格跟我说当阉人不好？

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-30 12:48
首先，我个人很讨厌这种低俗的斗嘴。我说过，我不是来斗嘴的，我是来聆听的。

非要举阉人的例子，无非是 ...

你觉得是斗嘴，是因为你没看明白真正的意思，你以为出现一些你自认为不雅的词汇就可以给人“斗嘴”的帽子。

正常人有体会阉人痛苦的能力，但阉人没有体会正常人快感的能力。

正常人穿个铁裤衩暂时禁欲体会一下就可以。脱了铁裤衩还是正常人。
而阉人能有能力有办法体会正常人吗？

阉人和正常人并不是能在一起平等比较的好不好！

思想方面被阉割的人也是同理！

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-30 15:26
你觉得是斗嘴，是因为你没看明白真正的意思，你以为出现一些你自认为不雅的词汇就可以给人“斗嘴”的帽子 ...

你的理论与红卫兵很接近。

谁有权利来判断一个人是否是思想被阉割了？这些你口中所谓思想被阉割的人是否享有人权？包括表达自己诉求的权利？

我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。那在你心中，到底什么才是民主与自由的精神？

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-30 12:06
按我的理解，个人行为，个人付出代价。政府行为，政府付出代价。
如果寄书是政府行为，那就不是逮捕寄书 ...

个人行为是个人付出代价，但是你的表述要准确。不能香港民间个人如何就说香港如何。

举例说，有的事情如果是香港政府做的，你可以说“香港违反一国两制”；民间个人做的如果你也表述“香港违反一国两制”。这样能行吗？这样不等于都换概念，把政府和民间和人划等号了？

或者再举例。香港民间5个人卖书被抓你就说“香港违反一国两制”。那么香港有700万人，700万人减去5人的那些人都没有卖书被抓，是不是也可以说“香港遵守一国两制”。

所以你的逻辑有3个重大瑕疵：
  1，表述以及论证时，把香港民间个人和香港划等号，故意混淆概念；
  2，把民间个人卖习近平绯闻，政治小道消息等类型的书故意上纲上线到“违反一国两制”高度。其实这是风马牛不相及的事。哪怕香港民间个人卖民主思想的书给中国大陆都和一国两制没关系，因为中国“社会主义核心价值观”第二条也是“民主”。
   3，香港个人如果要付出代价要被追究责任，需要确定追究责任的主体，通俗说就是由谁来追究责任。香港是有政府状态，之前帖子也谈到，大陆在对香港人行为定性不准的情况下，直接抓人，视香港政府为何物？

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-30 15:42
个人行为是个人付出代价，但是你的表述要准确。不能香港民间个人如何就说香港如何。

举例说，有的事情如 ...

你说观点我完全同意。

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-30 15:42
个人行为是个人付出代价，但是你的表述要准确。不能香港民间个人如何就说香港如何。

举例说，有的事情如 ...

你的观点我是都同意的.但,有这么几点实事可能你忽略了.

大陆的制度,就是有法不依,执法混乱,人治大于法制. 这个是事实,是现状.或者说,就是"中国的特色社会主义". 你所说的民主自由法制社会主义中国与事实不符.

民间的行为对民间的行为.官方行为对官方行为. 卖书可能是民间行为,绑架也可以是民间行为. 只要政府不承认, 不以官方形式介入,没有穿着警服在香港抓人,那都可以说是民间行为. 所以我主张在香港起诉. 用来挑战一国两制是否能够得到保护和坚持.如果中央政府敢以行政方式施压香港政府的依法处理,那就是破坏一国两制.

说"香港"破坏一国两制.不是说"香港政府"破坏一国两制. 所谓香港,指的是一个群体. 每个香港人其实也都代表着香港. 比如说,某个黑色会团体让香港蒙羞. 并不是说香港就都是黑社会. 而事实也是如此,因为某些香港人的反共和闹独立,在大众眼中的香港就是一个反中的基地,所以才会有了今天越演越烈的中港矛盾.

当然,你说的观点我都同意啦.没有那句是错的.只是看问题的切入点不同而已.

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-30 15:38
你的理论与红卫兵很接近。

谁有权利来判断一个人是否是思想被阉割了？这些你口中所谓思想被阉割的人是否 ...

其实是你的思想与红卫兵相近，就像你曾经提到“民主是手段还是目的”问题，就是把民主当做一种斗争工具去认识了。最后被有的网友发好长的回帖纠正。
还有西方选举制度中美国独立候选人的问题，你也被网友发帖指出认识不足。
我们是在这个客观世界中对一些观点进行讨论，首先不能对客观世界及其客观规律都认识不足，对不对？
拿太监举例子倒也没有别的意思，话糙理不糙而已，就像太监对性生活及其规律都没有认识，却还讨论性生活，这样不妥吧？

建议你去看看《玩具总动员3》，这是针对西方国家10岁以下儿童的动画片。你看看芭比娃娃最后对抱抱熊说的什么？那是西方国家10岁以内孩子对民主的认识。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-30 08:45
你也多看看有关苏联解体的具体原因吧, 和平演变，颜色革命的形式各有不同，本质和目的是一样的。混水才好 ...

呵呵，骚年，这个是我一年前帖子的截图，64我如果算不上参与者也是见证人。你对64了解的深度和广度不及我的万分之一。当时被杀学生的尸体后来都清理掉了，空运到哪里火化的你知道吗？64以后北京有大批部队驻扎在北京，北京市政府号召各个单位慰问军队送吃的，联欢等等，第二天突然紧急叫停，为什么你知道吗？等等等等很多事你全不清楚。整个事件从头到尾你连很多基本事实都不清楚，全凭想当然说事。你知道当时实际有多少军人、武警、公安吗？北京有些区县的基干民兵都去参与外围警戒了。要说和平清场，最保守的说5个人架一个学生抬走都够了！要说和平演变，共产党是无产阶级政党，就像之前帖子有人说，中国共产党修改党章吸收资本家入党，这算什么？资本家该是无产阶级政党斗争的对象好不好！
你去查查中共有多少后代和亲属都移民西方国家。这算是领导层被“和平演变”吗？
中共这些事就没人敢指责，因为惹不起。动不动拿当时支持社会主义制度的学生运动说事，这算痛打落水狗吗？





违法承担行政处罚。
犯罪承担刑事责任。
至于香港人卖书的问题，你先定性是违法还是犯罪再说！！

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-30 16:31
呵呵，骚年，这个是我一年前帖子的截图，64我如果算不上参与者也是见证人。你对64了解的深度和广度不及我 ...

请问在政府已经下达戒严令的情况下，还在大街上分段阻拦部队的行进是合法非法？也有当事人员回忆，大量人群在挖地砖拍碎了，往队伍里扔，很多士兵被砸伤，还有人看到落单的士兵被打死挂在树上，天安门附近有人从高楼里往队伍里射冷枪。

在天安门清场的时候，高自连开大巴企图撞入天安门广场，大巴里面有整桶的汽油，和武器，他们准备干什么？

这些都不用在议论了，政府在下达戒严命令以后，任何在大街上乱晃的人都自己承担风险。 天安门的当事学生回忆也是部队让学生撤出没有开枪，你可以去看侯得建的采访。他当时在现场。

另外这个话题可以结束了，我看过足够多的纪录片，你和我的观点在这个事情上不可能一致的。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-30 16:41
请问在政府已经下达戒严令的情况下，还在大街上分段阻拦部队的行进是合法非法？也有当事人员回忆，大量人 ...

说你不了解情况你还不承认，拿看纪录片说事。你连当时有什么法律你都不清楚，还怎么谈合法非法的问题？？？！！！

1，当时戒严的法律依据只有宪法第89条。但是这只确定国务院可以宣布部分地区戒严。
这条法律与戒严的执行人无关，对戒严部队享有哪些权利，戒严部队允许干什么，民众在戒严情况下不能干什么等等的根本没有任何规定。
《中华人民共和国戒严法》1996年才有全国人大通过。1989年时新闻对外宣布时说戒严部队有权那样，有权这样，全是没有法律依据的，或者说是无源之水无本之木。即便根据后来生效的《中华人民共和国戒严法》，戒严令也决不等于屠杀令。不能说有个“戒严令”就可以拿着鸡毛当令箭干什么事都可以了。1989年之后全国局部戒严的地方多了，难不成还都屠杀过？

2，军队开枪后，根本没有发生巷战，街垒站的情况，也没有和对军人举枪对射的，学生们是四散逃窜。这说明手无寸铁的和平人士是绝大多数中的绝大多数。你根本就不清楚当时广场军力和警力的情况，凭当时的警力有个别暴力分子打冷枪全完是可以控制住缉拿归案的！谁做事，谁承担。有大巴车运弹药，直接处理责任人就足够了！新西兰有个别亚裔杀害警察军人，运弹药可以把所有亚洲面孔的人都屠杀吗？

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-30 16:05
你的观点我是都同意的.但,有这么几点实事可能你忽略了.

大陆的制度,就是有法不依,执法混乱,人治大于法制 ...

每个香港人不能代表香港。代表与被代表需要明确授权才可以，不然就会造成混乱。你说有的团体闹独立香港在大众眼中是反中基地，那是你的认为，你无权代表大众。就像当年芮成钢无权说“我想我可以代表亚洲”一样。香港也有团体是亲大陆亲中共的，按你的逻辑这些团体是不是也能代表香港。那么香港究竟是闹独立还是亲大陆？所以你的逻辑是讲不通的。
还有，
讨论问题，要分清“应然”和“实然”。

“应然”指的是理论上应该的样子。
“实然”指的是实际的样子。

就像从应然角讲，中华人民共和国是人民当家做主的国家。实然角度完全就不是那么回事了。

要不然就主要在“应然”层面上讨论，要不然就主要在“实然”层面上讨论。不能一方说“应然”，一方说“实然”，或者“应然”“实然”相互间无原则的独立穿插。

具体到这个问题，要不然就讲实然从实际情况出发，香港有香港的实际情况，大陆有大陆的实际情况；要不然就讲应然从法律制度层面的出发，根据事实比照法律制度去分析。

不能双重标准，对香港方面谈制度，讲香港该如何遵守一国两制，该如何受到一国两制等制度的约束。对大陆方面则“大陆的执法就是这个样子”“大陆有大陆的情况”。香港“应然”大陆“实然”。这样就成了，如果大陆符合相关法律法规做事，大陆没有做错；如果大陆没有符合相关法律法规做事，但“大陆的执法就是这个样子”，大陆这样也可以。应然对大陆有利就拿应然说事，实然对大陆有利就拿实然说事，反正就是要让大陆立于不败之地。
这样研究问题可能得出正确结果吗？

sky-horse

0222999999 发表于 2016-6-30 12:35
我与你的观点可以说是完全一致。但我是实用主义者。会更多看结果，而非评判善恶。

人刚不见的时候，我还 ...

你说对了，让你失望的同时也让我失望，不过这不就是GCD所希望的吗？所以没必要大动干戈，没必要那么紧张，同时也说明他们是一盘散沙，没有强大的背景。

你说的实用主义，其实就是现实主义。中共自立国以来，经历了毛泽东的超理想主义，导致浮夸成风，社会动荡。邓老爷子的白猫黑猫论导致了超现实主义，其核心价值观就是只要达到目的，可以不计较任何手段，可以不计较任何人，也就是说不管好人坏人可以不折手段达到目的，现实后果就是现在的整个社会道德败坏，弄假成风，无视公众利益，腐败遍地，整个社会信用体系奔溃，唯利是图。

这两个极端都不可取，有理想讲现实才是一条可行之道，不是吗？

想要中国人的人性回归，应从制度改革入手，抛弃急功近利的思维，抛弃官员政绩唯GDP论，提倡可持续发展，引入民权民生作为地方官员的政绩考评，恢复GCD作为无产阶级政党的传统，民心自然凝聚。

民富则国强。凡事得循序渐进，急功不得。

谁都希望中国好，作为执政党，是该学会听不同意见了，兼听则明，不要老虎的屁股摸不得。您说呢？

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-30 17:07
说你不了解情况你还不承认，拿看纪录片说事。你连当时有什么法律你都不清楚，还怎么谈合法非法的问题？？ ...

北京巿長陳希同亦依法頒佈號令

北京市人民政府令（第一，二，三號）

北京政府令 (第一號)
新華社北京5月20日電 【北京市人民政府令 (第一號)】
根據李鵬总理簽署的國務院關於北京市部份地區的戒嚴令，為迅速制止社會動亂，維護首都正常的工作，生產、教學、科研、社會生活秩序，北京市人民政府特發布此令︰
（一）自一九八九年五月二十日十時起，對東城區、西城區、崇文區、宣武區、石景山區、海淀區、豐台區、朝陽區實行戒嚴；
（二）在戒嚴期間，嚴禁遊行、請願、罷課、罷工和其他損害正常秩序的活動；
（三）嚴禁任何人以任何方式製造和散佈謠言，進行串連、演講、散發傳單、煽動社會動亂；
（四）嚴禁衝擊黨政軍領導機關，嚴禁衝擊廣播、電視、通訊等重要單位，嚴禁破壞重要公共設施，嚴禁打、砸、搶、燒等一切破壞活動；
（五）嚴禁騷擾各國駐華使館和聯合國駐京機構；
（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段，強行制止。 以上各項公布望全體市民遵照執行。
以上各項，望全體市民遵照執行。

市長陳希同
1989年5月20日
”《中華人民共和國憲法》http://www.gov.cn/gongbao/content/2004/content_62714.htm第89條第16項 列明中國國務院有權決定省、自治區、直轄市的範圍內部分地區的戒嚴。因此1989年5月20日國務院總理李鵬和北京市政府所頒佈的戒嚴令, 絕對是合法合憲。

當時國務院是根據憲法第89條宣佈直轄市部份地區戒嚴,  換言之, 國務院作為行政機關, 宣佈直轄市部份地區戒嚴權力源於憲法, 這就是宣佈戒嚴的法源。
http://blog.xuite.net/guominminm ... 5%E5%90%88%E6%86%B2
根據中國憲法,  全國人民代表大會乃是根據憲法而立, 並以普選形式產生的民選最高權力機關。因此,全國人大依據憲法擁有法律制定、修改、廢除和解釋權、憲法修訂權、釋憲權、違憲審核權、任命國家元首和行政機關首長之權力;  憲法賦予國務院頒佈戒嚴有何權限﹐其解釋權亦在全國人大及其常委會

64事件中, 當時全國人大及其常設委員會, 對國務院所頒佈的戒嚴令內容沒有提出異議, 國務院根據憲法所頒佈的戒嚴令, 屬合法合憲“
=========
其实说这些都是废话，官方电视台和天安门广场的大喇叭一遍一遍的让学生离开广场，让民众不要聚集在广场附近，另外不要阻止部队执行任务应该是常识吧，阻拦部队的前进是不是合法？攻击部队是不是合法，在面对暴徒用砖头玻璃瓶袭击部队时，能不能用武器还击？

至于有没有暴徒攻击部队，在清场前几天的新闻报道里都出现了好几具被暴徒打死烧死的士兵，我亲眼看过新闻报道，各种录像里也看过暴徒围堵部队前进，用砖头攻击，燃烧大巴，汽车，阻挡部队前进，军车一旦不忍心压群众停下来就被暴徒围住，后果轻则被打，重则可能就没命了，当兵的命不是命吗？ 是我都有火气。
后来在广场上，部队围而不攻，耐心等待学生自动清场的情况下，高自联企图开一辆大巴装了整桶的汽油和武器开进天安门广场他们是准备做什么？ 这不是暴徒是什么？
维基解密：美国早知六四没有天安门广场屠杀
https://www.youtube.com/watch?v=YrhK1vMjx4s
你对法律和什么是合法的行为有非常有趣的理解，我不能苟同，也不准备说服你，就这样吧，你自己快乐就好。不需要再和我说了。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-30 23:19
北京巿長陳希同亦依法頒佈號令

北京市人民政府令（第一，二，三號）

我回帖也不是为了专门和你说，公共论坛，也是为了给大家看的。

呵呵，我家就是大陆司法系统的，我用你提醒关于对法律的理解？
64要是那么合法，国际社会为什么谴责，后来为什么中国遭受制裁？
中共现在为什么自己把当时所谓的“反革命暴乱”降格为“政治风波”？
你不长脑子的？这些问题你不考虑的？

繁体字部分是你想强调的对吧？
（二）在戒嚴期間，嚴禁遊行、請願、罷課、罷工和其他損害正常秩序的活動；
（四）嚴禁衝擊黨政軍領導機關，嚴禁衝擊廣播、電視、通訊等重要單位，嚴禁破壞重要公共設施，嚴禁打、砸、搶、燒等一切破壞活動；
（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段，強行制止。 以上各項公布望全體市民遵照執行。


北京市政府令是一个具体行政行为，政府作出具体行政行为需要有法律依据。不然就成了“以行政代替法律”。
宪法第89条只确定国务院可以宣布部分地区戒严。但是这条法律与戒严的执行人无关，对戒严部队享有哪些权利，戒严部队允许干什么，民众在戒严情况下不能干什么等等的根本没有任何规定。

现在就问你一个问题，这个问题你如果不能回答一切都白扯！
请问你北京市政府令的具体内容、尤其是上述繁体字内容的法律依据是什么？

拿这个1989年的政府令，你去和1996年《中华人民共和国戒严法》具体内容对照，发现只有在《戒严法》存在的情况下，政府令里面相关内容才算是有法律依据的，或者说才是合法有效的！但是1989年根本没有《戒严法》！
你可不要说法律和政府是一回事啊，各是各的，性质完全不同的东西！
或者换角度说，如果戒严的具体要求由政府令通过行政手段就可以决定的话，1996年为什么要出台《中华人民共和国戒严法》？《戒严法》出台恰恰说明政府不仅发布“戒严令”要有法律依据，对戒严的具体内容和要求也需要有法律依据！

不多说了，请你正面回答红体字的问题吧，这个问题如果你没弄明白一切都白扯。
如果你觉得连问题都没看真正看懂，就去找个懂中国大陆法律的问问明白，不要再用你个人判断，主观臆断，个人感情等等感性方面的东西回答理性问题。

chrise

HappyTime 发表于 2016-7-1 00:23
我回帖也不是为了专门和你说，公共论坛，也是为了给大家看的。

呵呵，我家就是大陆司法系统的，我用你提 ...

（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段，強行制止。 以上各項公布望全體市民遵照執行。

什么叫一切手段？什么叫强制执行？
当时没有你所谓的法律具体规定的情况下就不可以开枪还击？ 让没有完全防暴装备的士兵白白被暴徒打死不还击？让军车停下来被暴徒烧掉？里面的士兵被烧死？后面制定戒严法只能说明国家吸取了教训从法律层面上更完整的明确了具体条例，并不代表当时的行为是非法的。

https://www.youtube.com/watch?v=s8OnM3heTO4

有兴趣可以看看

你家是司法体系的也没什么说服力，政府发布的戒严令你都可以认为是非法的。你基本就是认为政府就是非法的？你家是司法体系的就可以随便解释什么是合法什么是非法？ 你家人敢不敢公开用他的司法身份说这是非法行为？如果不认同政府发布政令的合法性，还留在国家的司法机构里是不是很滑稽？

我也问你一点，那些被烧死的士兵是什么人干的？他们是不是暴徒？ 用石块用武器甚至放冷枪攻击戒严部队是不是违法？部队不可以用武器反击？

你眼里只能看到政府的不足，对那些不守戒严令还在阻扰政府试图恢复正常社会秩序的群众倒是视而不见。

正常情况下 在军队执行任务的时候阻扰部队行进 用砖头汽油瓶攻击用火烧军车， 部队士兵已经有伤亡的情况下， 你的司法系统里可以进行怎样的回击？站着当活靶子？还是放下武器肉搏？

我和你之间应该是没有什么共识了。你应该不需要再浪费时间来回复我了。

白羊妮妮

chrise 发表于 2016-7-1 00:42
（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段， ...

我爱人就是北京人。你以为看纪录片就什么都知道了？百分之九十以上的纪录片都集中在天安门广场，最多涉及到一点木樨地。你以为64大屠杀就这么点地方啊？纪录片看不到的地方你以为就没有？当时64屠城是全北京范围内的事！尤其是城六区。
哦，对了，那时宣武和崇文还没被合并，是城八区。

64死难者基本都是无辜的学生或市民。和平请愿的学生先不说，就说无辜市民吧。数不胜数的被杀市民都是远离天安门地区，没有参与运动的。结果军队照样开枪扫射，有的整条胡同乘凉的市民都被杀，老人、孕妇、孩子都不放过，甚至有人在家呆着被破窗而入的流弹打死。装甲车开进的时候故意压碾在路边骑车的无辜群众，天桥那一整条街右侧骑车群众几乎全被压死！64屠杀远远不是像你想的消灭暴徒那么简单！

后来局面部分失控，有的军人肆无忌惮滥杀无辜，其他军人都看不过去还发生过火拼。军队间不同单位甚至都有动用反坦克导弹火拼的。关于这个有的纪录片还有描述！

我只想说，假设你那时是北京的一名和平请愿学生或者一名普通市民，如果我是所谓的暴徒在你附近向军人扔石头。军人不抓我，却向整个这个方向扫射，或者你我都被打死，或者我跑了你被打死，请问你作何感想？你觉得这样可以吗？

如果你觉得这样不可以，那么就请不要再认为64屠城是应该的，
如果你觉得这样可以，觉得原本应该追究到别人身上的问题你这个无辜的人也应该承担责任，那么请现在就以身作则，你周围所有人出问题该承担的责任请你去帮他们一起扛，甚至监狱里现在也有华人犯人在服刑，请你陪他们一起去坐牢好吗？如果你做不到，就请你不要再站着说话不腰疼。不要再觉得因为64时出现个别不明身份暴徒所以所有和平请愿学生和北京市民被屠杀就是应该的！

HappyTime

chrise 发表于 2016-7-1 00:42
（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段， ...

咱们这个帖子都是公开能看到的啊，可以让大家都看看，就你这种连司法和行政都分不清的人，竟然还这样侃侃而谈！

中国的政府归国务院管，检察院和法院归全国人大管。你以为64戒严合法性的问题内部没有异议？就没人敢发声？邓小平不掌握实权后，对于64相关问题，北京市人民检察院专门召开党组扩大会议研究讨论过，最后形成一份内部报告，通过北京市人大转交全国人大，报告上所有与会人员签字我家人也不例外！我现在提到的没有《戒严法》戒严令具体内容就没有法律依据的问题，也是报告中的部分内容！64定性的变化一直是内部推动的，不是外部推动的！你不想想为什么64现在仅仅只称作“政治风波”？因为按照中国的划分，“反革命暴乱”是敌我矛盾；“政治风波”是人民内部矛盾！定性已经有根本变化了！胡耀邦和赵紫阳的形象已经开始出现在中国大陆电视剧中。赵紫阳逝世纪念日，环球时报也开始发表社论。所有这些变化都是对当时错误的逐渐修正！共产党是得理不饶人，没理还要搅三分的主你知道吗？64它要是真做对了，是不可能出现这种变化的！

宪法89条赋予国务院可以宣布全国部门地区戒严的权力，但是对于戒严的执行者有什么样的权力义务、可以做什么、不可以做什么有根本没有规定。这方面当时法律是空白！所以才在1996年出台《戒严法》。

“依法行政”你听着耳熟吧？你去查查什么意思！政府仅仅只有行政层面上的权力而已，而没有立法权和司法权。换言之，政府只是法律的执行机构，而不是法律的决策机构。法律有规定的政府依法执行，法律没有规定的政府去做的话，就是政府违法。

你说来说去顾左右而言他，对实质问题避而不谈，还是我346楼说的。北京市政府是行政机关，要依法行政，戒严令只是行政命令，当时戒严令中的“有權採取一切手段，強行制止”的法律依据在哪？你倒是说来听听！！！
这个戒严令的具体内容如果出现在1996年3月1日《戒严法》颁布后，是有法律依据没问题的。1989年没有《戒严法》，具体法律依据在哪里？我是向你请教，麻烦你指点一下吧！！！

HappyTime

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 02:39
我爱人就是北京人。你以为看纪录片就什么都知道了？百分之九十以上的纪录片都集中在天安门广场，最多涉及 ...

屠杀无辜学生和市民主要是27军干的，28军和38军后来实在看不过去开始和27军干仗。不仅限于木樨地和军博附近，整个北京城区普遍有交火。40军也差点没和27军打起来，但后来军长被调走了。
你说的整条胡同被屠杀都不算什么，广安门内当时有一大片四合院住宅区，整个被扫荡一片，血流成河。
还有你说的坦克故意压碾无辜骑车市民应该是东城区天桥南大街现在北京自然博物馆那里。这种事当时在北京城区多了去了，南礼士路、东直门内、崇文门好多地方都有发生。还有坦克突然停下对上班人流突然机枪扫射的事情。

chrise

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 02:39
我爱人就是北京人。你以为看纪录片就什么都知道了？百分之九十以上的纪录片都集中在天安门广场，最多涉及 ...

这些交给历史，当军队在执行命令的时候被暴徒袭击，很多士兵受伤的情况下，失控的情况是有可能发生的，现在有多少是事实，有多少是谣传，你都很清楚？

很多市民前几次堵军车都成功了，以为军队好欺负，不会对民众开枪，难道他们不认为他们也是堵绝了和平解决的可能性，部队在和平不动武的情况下根本不可能前进， 当部队被下了死命令几点几分必须赶到某地的情况下，还来堵军车，劝说了不听，军队前进就烧路障，扔石块，你真以为军队好欺负吗？ 正常人看到那种情况躲都来不及，还出来乘凉？

chrise

HappyTime 发表于 2016-7-1 03:34
咱们这个帖子都是公开能看到的啊，可以让大家都看看，就你这种连司法和行政都分不清的人，竟然还这样侃侃 ...

”《中華人民共和國憲法》http://www.gov.cn/gongbao/content/2004/content_62714.htm第89條第16項 列明中國國務院有權決定省、自治區、直轄市的範圍內部分地區的戒嚴。因此1989年5月20日國務院總理李鵬和北京市政府所頒佈的戒嚴令, 絕對是合法合憲。
64事件中, 當時全國人大及其常設委員會, 對國務院所頒佈的戒嚴令內容沒有提出異議, 國務院根據憲法所頒佈的戒嚴令, 屬合法合憲“

人大事后通过的决议里说：“会议认为，国务院根据宪法的规定，决定在北京市部分地区实行戒严，中国共产党中央、国务院、中央军委坚决采取果断措施，平息了反革命暴乱，迅速恢复了首都的正常社会秩序，是符合全国各族人民的根本利益的，是必要的、正确的、合法的，对此表示坚决支持。”

http://www.npc.gov.cn/wxzl/wxzl/2000-12/09/content_2285.htm

当普通民众看到戒严令从国家官方媒体公布出来的时候，第一反应不是应该是遵守法令？ 难道第一反应应该是质疑法令的合法性？ 就算是质疑法律的合法性，难道不是应该像类似你家人那样在司法体系里的内行向政府说明吗？ 让政府改正？ 怎么没胆子和政府说，让民众替你们造反？所以你和你司法体系里的家人认为政府发布了非法政令，民众有权利不执行，如果政府强行执行，民众有权利用武力反抗？

我就问你堵军车，烧路障，围攻军人，在没有戒严令的情况下是不是犯罪，军队可不可以还击？


另外你这么有兴趣讨论64，你是不是应该自己开个贴去说？ 在这里水别人的贴有点不礼貌吧。是不是可以停止在这个贴里讨论64？ 回归香港书商。

白羊妮妮

chrise 发表于 2016-7-1 09:18
这些交给历史，当军队在执行命令的时候被暴徒袭击，很多士兵受伤的情况下，失控的情况是有可能发生的，现 ...

你谈64么，连个对64的全面认识都没有，还谈个什么劲？
说来说去就说纪录片上看到的那点事，再加上你的猜想。
你去过北京没？北京多大知道吗？天安门广场就是北京巴掌大的一块地方你知道吗？
但你没想想，为啥64有个说法是“屠城”，从来没说“屠场”的？
当时屠杀范围是整个北京城区你知道吗？
路边正常骑车被碾死的也是因为杀军人？一整条胡同人被杀也是因为阻挡部队了？在家里呆着就被流弹打死也是因为打军人了？
你用圆规画个圆，就圆心算圆，其它部分就不算圆？除了天安门地区外，你找找有没有64时石景山的纪录片？海淀的纪录片？丰台的纪录片？
64戒严范围是整个城8区，全北京城都有事，但其它区的记录片几乎没有，你就靠看纪录片你就以为知道全面情况了？

宪法89条只说国务院有对戒严的决定权。但是有说执行戒严的军人可以滥杀无辜没？有说戒严地区的政府可以用一切手段想干什么干什么没？这事仅凭政府就能决定的话，后来还要颁布《戒严法》干吗？政府和法律你分不清楚的？
宪法35条还说中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。这你怎么说？

有人个别向军人扔石头，酒瓶，违反《治安管理处罚条例》的，该行政处罚行政处罚；有人个别人杀人放火触犯《刑法》的，该承担刑事责任承担刑事责任。和平请愿学生和无辜市民是绝大多数，谁告诉你有个别人犯事可以整个地区搞大屠杀的？你在新西兰住的地区有人犯事，可以把你们整个地区都扫荡？把你也打死啊？

军队行进过程中受阻就能杀人？你不是看纪录片吗？为啥只有杨尚昆的嫡系27军杀人？这究竟是军队被阻挡的问题还是军人自身的问题？28军，38军，40军就不是军人？为什么这3支部队最后看不过去反而和27军干仗？

人无知不可怕，比无知可怕的是甘于无知，比甘于无知更可怕的是不知道自己无知。

chrise

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 13:44
你谈64么，连个对64的全面认识都没有，还谈个什么劲？
说来说去就说纪录片上看到的那点事，再加上你的猜 ...

https://sites.google.com/site/sixfourevent/
http://h9902485.mysinablog.com/i ... mp;articleId=262204
http://blog.udn.com/jkxs/222284

十八年前，我親眼在電視轉播上看到北京民眾（不是學生）把燃燒的棉被放在一輛輪式裝甲車上，一名士兵受不了高溫和煙燻從裝甲車中跳出來，結果這名士兵被群眾活活打死。這 是在６月４日以前發生的事。我可以很清楚的跟各位說，這種事只可能發生在解放軍身上，絕不可能發生在任何號稱有民主和人權的西方國家的軍隊身上，台灣人崇 拜的美軍尤其不可能。在這種情形下美軍的機槍早就掃射過去了，美軍不可能讓任何群眾接近，甚至還讓他們把燃燒物放到車頂上威脅自己的生命，絕對沒有這種可 能。這是我第一次親眼目睹解放軍的紀律。什麼叫紀律？這就是紀律，解放軍的領導在那天一定有什麼特殊規定，士兵忠實執行，不敢違背。YST 是當過兵的人，由心底發出敬佩。不簡單。開什麼玩笑？沒有鐵的紀律不可能做到。

https://sites.google.com/site/sixfourevent/whathappeninbjcity

有兴趣自己看去，没兴趣不用和我讨论了。

如果非要讨论64建议开新贴

寒夜霜深

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 13:44
你谈64么，连个对64的全面认识都没有，还谈个什么劲？
说来说去就说纪录片上看到的那点事，再加上你的猜 ...

0222999999

sky-horse 发表于 2016-6-30 23:10
你说对了，让你失望的同时也让我失望，不过这不就是GCD所希望的吗？所以没必要大动干戈，没必要那么紧张 ...

你说的我完全同意.这个世界上没有坏的人,甚至没有坏的政党, 但有坏的制度.

就说共产党,看看党章,没有一条是教人向恶的.而是主张为人民服务,吃苦在前,享乐在后. 公平地说,当年的共产党是非常得人心的, 这是为什么能够夺得政权的原因. 就算那时候搞选举, 很可能也是共产党当权. 但是, 再好的党章, 也挡不住制度的腐败.

我是实用主义者. 诸葛亮在舌战群儒中,说过这么一段: .... 譬如人染沉疴,当先用糜粥以饮之,和药以服之；待其腑脏调和,形体渐安,然后用肉食以补之,猛药以治之：则病根尽去,人得全生也...."

中国的现状就是如此. 现在刚刚开始反腐, 各级官员就开始消极怠工. 让我想起了当年雍正年间的各项改革推行时的艰难. 所以,我是反对"革命"的,而是主张,渐进式的改革. 并且,民生高于民主.

我前面也举过例子.先消除地域性经济差异, 然后废除户籍制, 然后省市的区域性民主, 然后再中央民主.

现在让我最担心最失望的是许多所谓的民主派. 看看论坛上的言论就知道了. 只要是与之意见不同, 就是"没有发言权的被洗脑者".

民主发展的根基,就是要懂得尊重思想的自由和多元化. . 而这种"盖帽子"的行为完全破坏了民主的根基. 如果这些人成功当政,只能是比现在还要更专制的红卫兵. 我有时候都很怀疑,这些人是不是五毛?是不是共产党派来黑民主发展的.因为看到这些人, 让我对民主充满了恐惧和不信任.

白羊妮妮

chrise 发表于 2016-7-1 13:50
https://sites.google.com/site/sixfourevent/
http://h9902485.mysinablog.com/index.php?op=ViewArtic ...

你一直故意回避一个问题，谁做的事谁承担责任，谁杀人放火就去处理谁，傻子都知道！个别人有过激行为，全北京屠城算什么？你要觉得这样可以，别人做的事让你愿意承担吗？不愿意你就闭嘴。愿意你现在就替别人去坐牢！监狱里犯人多得是！人嘴两张皮，像你这样站着说话不腰疼随便喷谁不会！！！

你翻翻这个论坛以前的帖子，深入谈64的，要不本人当年亲历过，虽然是几岁吧，但是亲眼见过。要不有的像我这样爱人或亲戚是北京的，对64真实情况有了解。

凡事要在了解事实的基础上各抒己见，不是拿碎片化的局部消息拼凑起来再想当然。

你看看前面回你帖子的，包括我、包括别人有多少提问？有多少实质性问题提醒你去思考的？你自己没脑子不分析的？电脑就是你的脑子？
你那些网址的文章我全看过，网上关于64的总信息量基本是不变的，翻来覆去就是那些，你网址那种水平的文章，随着64定性的改变已经没有任何实质作用了你知道吗？

你家有在政府部们工作的没？你自己对中国政治深入了解多少？
你知道在中国的政治环境下把一件定性为“反革命暴乱”的敌我矛盾事件，又重新改变成最多算人民内部矛盾的“政治风波”，这背后意义多大吗？？？你自己要没感觉你就去问问懂真正懂中国政治的人！！！就像抗日战争，再过十万年也是反侵略战争，一件事如果名至实归，定性是不可能变化的！1976年“天安门事件”你知道吗？开始也被定性为“反革命政治事件”，后来定性改变后也被平反。中国政治环境下，凡是定性发生改变的事件，错误早晚都被逐渐纠正。64定性的变化，就等于狂抽所有为64屠杀辩护的人的脸，狂抽为64屠杀辩护的文章和那些作者的脸！！！

如果当时真是“反革命暴乱”，屠城也是镇压反革命，所有这些要是没问题，中共就死硬到底别改，现在又偷偷摸摸把定性彻底改变这算什么？对于这些问题你从来不长脑子分析思考的？只做网上那些文章的“复读机”？没独立思考还算是个真正的人吗？

autonomae

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 14:55
你一直故意回避一个问题，谁做的事谁承担责任，谁杀人放火就去处理谁，傻子都知道！个别人有过激行为，全 ...

不要理某些人。
它的逻辑是，戒严令没有违宪，所以发戒严令是对的。有了戒严令，坦克就可以进城。有人阻挡部队，部队就可以开枪。发了戒严令还在街上的，就可以用坦克碾。在家里不躲到流弹打不到的地方，被打死也怪不了别人。
总之就是杀得有理有据。

但是，既然这么有道理，为毛连 89 64 这数字组合都变成敏感词，在国内都不给提呢？

chrise

白羊妮妮 发表于 2016-7-1 14:55
你一直故意回避一个问题，谁做的事谁承担责任，谁杀人放火就去处理谁，傻子都知道！个别人有过激行为，全 ...

我当年天天看新闻联播，我所在的城市，也没少闹腾，砸东西，占地盘，闹市政府，你在北京又怎样，你家人在司法机构又怎样，发的链接你有兴趣去看吗？没兴趣看就不用和我多说了。因为你所说的对于我和我看到的网上文章没什么区别。

军队在执行命令，敢上去阻拦的就知道大概的结果，有戒严令在，大喇叭，电视台反复强调当年晚上不要出门，那些出门看热闹的人心有多大？ 你家人是司法机构，你懂的政治内幕多，那你有兴趣就开新贴写出来喽，我洗耳恭听。

有兴趣讨论就另开贴，不用水别人的贴。言尽于此，如果你依然重复用之前的发言来回复我，我没兴趣看了，你也不用费心打字了。