总觉得大天朝对清朝的历史评价太偏激

中轴线

我朝总是批评别国历史课本不尊重历史，但是天朝本身的历史课本却存在偏激洗脑浓郁的政治色彩。其中我个人觉得某党为了烘托自己的政治业绩而人为贬低清朝的历史贡献。以至于在小学生和中学生脑中，提到清政府第一反应就是软弱无能，甚至从来都没有人质疑过命题的真伪。

首先，现在的天朝版图完全是清朝统一的。歌舞升平的大唐跟现在的很多省份毫无关系。如果不是清朝统一了新疆西藏，现在天朝驻军就是出师无名。屌丝去西藏洗涤一下灵魂估计至少要等半个月的签证。清末后期的大量割地自清朝以前本来也不在中国的版图之内。说到割地赔款，历史书完全割裂了历史背景，用现在人的爱国主义去评价清朝人的行为是毫无道理的。就好像用现在的一夫一妻制批评过去的三妻四妾的男人都是渣男一样。封建社会的最大特点就是“父传子家天下”，整个大清国都是爱新觉罗自己家的，所以人家割的都是自己家的地跟老百姓本来就没什么关系。

其次，清朝的军队并非课本上所说的那么不堪一击，不然的话西方最强的国家也不用八国联军。有些人说那是因为西方高估了清政府的实力。但是在此之前清政府不是没跟他们交过手，清政府什么实力他们再清楚不过了。清朝海军若，但陆军一直是亚洲第一，英国自己来打两次赢了海上，陆战叫上法国一起来打，进了紫禁城烧了圆明园。法国自己来打差点就被灭了，但清政府输在了政治外交上。即使放在今天，8个国家一起来打本天朝，本朝同样招架不住。而且那时的清政府面临的不仅只有外患还有内忧。现在回头看历史，“攘外必先安内”不是毫无道理，看看蒋家王朝虽然外敌赶走了，家也丢了。

最后，如果当初吴三桂没有放清兵入关，李自成得了天下。你今天就看不到故宫了。因为汉人得天下的第一件事就是烧前朝宫殿，这就是为什么中国历史上只有明朝的皇宫得以保留至今（满人没有这个忌讳，直接搬进去住了）。而且清政府没有苛刻的种族制度，汉族人也可以入朝为官。汉语是官方语，没有强制老百姓说满语，甚至普通百姓都不用学习满族的礼仪规矩。反倒是汉人一口一个满狗，天天嚷嚷着反清复明。还有《四库全书》使得经典古籍得以传承保留。虽然在编纂期间有所取舍，但是相比历代王朝对前朝的包容度，绝对没有超过清朝的。中国历史上对文化打击最大的一是秦朝的焚书坑儒使得中国上古文化全变成神话，还有就是那个不能说的十年。

个人认为i，历史就是给后人学习评价的。不同的人对同一段历史肯定有不同的见解，得到不同的启发。不能像天朝的历史书一样，每一段历史都有一个标准的正确答案。一提到辛亥革命首先就要说“辛亥革命是一朵结不出果实的花”。怎么就没结出果实？某岛人民觉得硕果满满。然后就是袁世凯窃取了革命果实，究竟谁窃取了革命果实，大家有目共睹。比死记硬背更可怕的是，给你一段命题让你理解了去背。后者，大脑跳过了对命题真伪的辨别，直接自己给自己收集论据支持这段命题。这不就是洗脑吗。

夜雨的陪伴

bondbunny 发表于 2019-12-23 22:36
现代人过分夸大了汉武帝与匈奴作战的成果。虽然汉武帝以经济崩溃的代价赢得一些胜利，但匈奴并未伤到元气 ...

阿提拉死后，欧洲人也马上把匈人给灭了，这里没什么好说谁比谁厉害。

蒙古帝国打不下越南，这不代表当时的越南是多么牛逼比蒙古人更厉害，越南人征服不了寒冷的Novgorod。

bondbunny

夜雨的陪伴 发表于 2019-12-23 17:29
汉朝初也赔女人赔钱给匈奴多少年了才反击。

Attila其实也就牛逼了15年左右，后被他们曾经征服的西哥特人 ...

现代人过分夸大了汉武帝与匈奴作战的成果。虽然汉武帝以经济崩溃的代价赢得一些胜利，但匈奴并未伤到元气，史料经常有武帝晚年匈奴十几万骑兵聚歼汉军的记载。司马迁就是因为帮因兵败而降匈奴的李广之孙李陵说情而受宫刑的。匈奴后来的衰败主要是内部原因和周围草原民族的倔起

阿提拉横扫欧洲跟汉代匈奴人也应该没大关系。有些人以为汉朝打败了匈奴人，匈奴人又打败了欧洲人，那汉人就是王中王，这个想法太简单幼稚了。且不说欧洲匈人是不是匈奴人后裔，就算是，经过200～300年的迁徙加上和其他民族的融合，这些人早已不是当年的匈奴人。
有些国人还一厢情愿的认成吉思汗是中国的民族英雄，蒙古人答应吗？

夜雨的陪伴

bondbunny 发表于 2019-12-23 17:06
你所说的最大问题就是拿现代中国版图和现代中华民族的概念来套用历史事件。

中华民族的概念是近代才有的 ...

汉朝初也赔女人赔钱给匈奴多少年了才反击。

Attila其实也就牛逼了15年左右，后被他们曾经征服的西哥特人在Chalons战败了，过一年后连罗马都拿不下只好草草跑回匈牙利，死后被手下的Gepids和其他部落彻底灭掉。

Raffaello

1909年，清朝政府颁布中国第一部国籍法《大清国籍条例》后，中国一直奉行血统原则：不管出生在哪里，只要是中国人的后裔，就是中国人。如在海外当地出生的中国人的后裔，就自然拥有了双重国籍。

bondbunny

小小星走天涯 发表于 2019-12-23 14:36
我说的是中国啊，不是汉民族啊大哥，你用汉为标准错了，蒙古，女真都是中华民族，我的意思是在这土地上， ...

你所说的最大问题就是拿现代中国版图和现代中华民族的概念来套用历史事件。

中华民族的概念是近代才有的，所谓56个民族是一家。但在古代并没有国家概念，而是以汉民族为主形成的政权，不能以现代眼光要求古代汉人区分入侵者谁是中华民族的一部分谁是外国侵略，在他们眼里匈奴、蒙古、女真、日倭、满鞑杀起汉人都一样。
所以至今岳飞、于谦、史可法、杨靖宇这些人称之为民族英雄，而吴三桂汪精卫则是大汉奸。

另外说下吐蕃。青藏高原对汉民族没有吸引力，但吐蕃可以居高临下劫掠汉民族，所以吐蕃是大唐的主要对手，势力几乎控制了甘肃四川和陕西一部，完全夺取了河西走廊，版图最大时超过大唐，并攻灭了大唐安西都护府。
吐蕃军曾2次攻入唐都长安，烧杀抢掠一空。
直到晚唐张议潮率归义军才光复了甘肃的敦煌凉州等地

至于汉朝与罗马部队的战斗没有详实史料证明，仅是史藉上一些似是而非的文字和某些学者的推测，不要当真
出现在欧洲的‘匈人’是不是东汉后期西迀的匈奴人现在史学界也争议很大。当然很多中国人希望是，因为肆虐欧洲的‘上帝之鞭’如果证实是当年汉民族的手下败将，那该多自豪啊哈哈

rzrljb

攘外必先安内, 肯定是正确的，只是国民党还是输了

小小星走天涯

bondbunny 发表于 2019-12-21 19:26
历史上征服和统治中国的真不需要是世界最强

中国人引为自豪的大唐竟被青藏高原上的落后民族土蕃打得满地 ...

我说的是中国啊，不是汉民族啊大哥，你用汉为标准错了，蒙古，女真都是中华民族，我的意思是在这土地上，必须做到最强才有资格统治，所以没错，女真的金统治中国北部几百年，蒙古统治全国几十年，但蒙古高原也是几百年，最后总是最强才能统治，而亚洲最强差不多就是世界最强，大唐时期吐蕃并不属于中国，是西藏那边，打吐蕃是侵略行为，侵略他国土地被打回来很正常啊，当今世界最强美国总侵略别人，多以失败告终但也不能不说美国最强啊，这么说隋朝还远征高丽失败了呢？到唐才讨伐完成，也算是侵略，汉朝当时和罗马打的一仗算是很小的接触，不知道举国之力开打会怎样，但罗马搞不定匈奴驱赶的白毛蛮族，要打败全盛的汉，可能性很低，我说的最强的力量是包括蒙古，金国，大明，前清，确实都是当时最强的力量。

匿名者 发表于 2019-12-20 10:08
明朝就鎖國，並非滿清的新創。

明朝还没开始工业革命

bondbunny

小小星走天涯 发表于 2019-12-21 14:03
因为清朝是最适合的背锅侠，又是外族统治，严格来说前清还可以的，康熙雍正都不错，可以算地表上数一数二的 ...

历史上征服和统治中国的真不需要是世界最强

中国人引为自豪的大唐竟被青藏高原上的落后民族土蕃打得满地找牙丧权失地

先进的宋朝如果不对落后的契丹女真年年纳贡，并在外交上主动矮化自己，这些游牧民族渔猎民族会在中国大地上轮流坐庄
事实上金国已统治了大半个中国相当一段时间，只不过后来又被更野蛮落后的蒙古人取而代之

在冷兵器时代落后民族征服和统治先进民族是常有的事，罗马帝国被蛮族征服瓜分也是一样

直到工业革命后这种情况才扭转过来，“落后就要挨打”才成为真理

直面异议

清史国家工程还没完成呢，你看到了？

小小星走天涯

因为清朝是最适合的背锅侠，又是外族统治，严格来说前清还可以的，康熙雍正都不错，可以算地表上数一数二的强国了，中国这块土地，如果你做不到世界最强，你连统治它的资格都没有，所以小日本不行，因为打不过德苏美，不过乾隆后就不行了，也因为中国是在大清的统治下被白毛虐成狗，使中华民族跪了一百多年，它背这个锅，一点都不亏，而清失败最终的原因就是清是小数民族统治，满狗怕汉人起来大搞文字狱，与宋朝相比汉人无论教育水平和生活水平更低，所以清狗并没有把汉族当成自己的子民，只为自己的地位着想，这种因小失大的行为代价非常大的，你看毛泽东周恩来那时期，无一不把剪辫子当成进步的象征。

carrier29

夜雨的陪伴 发表于 2019-12-20 21:20
指的是色当会战，不是整个普法战。

法国不可能百战百胜的，终会有失败的时候，但这只能代表一段时间内这 ...

色当会战就是9000:12万,其中投降的8.4万
另外你跟我争法军强不强没意义啊,我的意思就是法军正好在弱的时期才输给了清朝,要是在法军强大时期那清朝连这点战绩都未必拿得到(法国自己都觉得输得不可思议导致内阁下台)

夜雨的陪伴

carrier29 发表于 2019-12-20 20:32
普法战争法军17万普军11万? 这是哪的数据?
维基上可是75万比11万,哪怕不算俘虏的47万,伤亡比也达到了13.8 ...

指的是色当会战，不是整个普法战。

法国不可能百战百胜的，终会有失败的时候，但这只能代表一段时间内这个国家的军事不是太理想，整体来说，法国的近代军事历史胜多余败。

按照百科：
西洋列强：英国、美国、法国、德国、俄罗斯、奥地利、意大利、西班牙、葡萄牙、荷兰、比利时和
东洋列强：日本

要当列强中的菜鸟，还要等在奥地利、意大利、西班牙、葡萄牙、荷兰、比利时的后面。

carrier29

夜雨的陪伴 发表于 2019-12-20 20:00
拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么样，可以说普军连国家都保不了，不是菜鸟是什么。

还有色当会战的10万是 ...

普法战争法军17万普军11万? 这是哪的数据?
维基上可是75万比11万,哪怕不算俘虏的47万,伤亡比也达到了13.8万死14.3万伤:2.8万死8.8万伤
这么悬殊的数据还不能说明19世纪晚期法军的水平?

夜雨的陪伴

carrier29 发表于 2019-12-20 20:11
拿破仑牛逼是肯定的,不用转维基上来

说到普军就有意思了,腓特烈大帝时期的普军实力超强,导致后来骄傲自满 ...

19年代法国军事还没到你说的那么差，日本皇军陆军就是受法国陆军影响最多的。

要说八国联军中的菜鸟，还轮不到法国，意大利就是个大笑话，奥地利匆匆的跟着。

carrier29

夜雨的陪伴 发表于 2019-12-20 20:00
拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么不说？

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jena%E2%80%93Auersted ...

拿破仑牛逼是肯定的,不用转维基上来

说到普军就有意思了,腓特烈大帝时期的普军实力超强,导致后来骄傲自满,结果被拿破仑的法军暴打,打赢之后的法军重蹈覆辙开始骄傲自满,结果普法战争中又被普军暴打,风水轮流转,中法战争中的法军并不是最强时期,但是列强中的菜鸡仍然是列强

夜雨的陪伴

carrier29 发表于 2019-12-20 19:52
拿破仑?拿破仑1821年就死了,中法战争是1883年好不好

拿破仑三世普法战争是1870年,色当会战法军损失10万, ...

拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么样，可以说普军连国家都保不了，不是菜鸟是什么。

还有色当会战的10万是投降，当然有个菜将军再好的军队也没法战胜，如果你要比死伤，普军11万法军17万，没那么夸张。

1821和1883都是19th century，请不要搬门，要不然哪个国家都会有失败的时候，只要你故意选时间。

carrier29

夜雨的陪伴 发表于 2019-12-20 19:37
法军是个什么货色？横扫欧洲两次，需要全部列强一起打才打下去。

拿破仑之前法国大革命战争之间两次战胜 ...

拿破仑?拿破仑1821年就死了,中法战争是1883年好不好

拿破仑三世普法战争是1870年,色当会战法军损失10万,普军损失9000人,这不是菜鸡是什么

我不是黑法国,不过这时期法军确实不怎么样

shanghaiyu

有点意思了。

夜雨的陪伴

carrier29 发表于 2019-12-20 18:42
亚洲第一是清朝自称的,士兵人数第一....

清朝前前后后一共打过11次对外战争,胜利2次失败9次,赢的全是打 ...

法军是个什么货色？横扫欧洲两次，需要全部列强一起打才打下去。

拿破仑之前法国大革命战争之间两次战胜英国，普鲁士，俄国，奥地利的联盟，要是法国菜的话那个联盟还更菜。

说法国菜鸟只是二战投降太快的美国人笑话，法国的近代战事还是挺优秀的，美国能建国也是因为法国威胁英国主要兵力让他们没法调整全英海军攻击和封锁早期时代的共和国。

carrier29

匿名者 发表于 2019-12-20 19:24
滿清不算史上最強朝代，但是比滿清弱的朝代那是一大堆，隨變一個宋朝，還有南朝宋齊梁陳不都更弱？
...

宋朝军事上确实弱,但是经济文化科技发展得很好,鼎盛时期经济远超同时期欧洲.清朝闭关锁国可惜了