关于围棋前途的一点讨论

2015新来的

我觉得当机器战胜人类时，就是围棋衰亡之时。但是我的朋友们也有不同意见，举例，汽车跑得比人快，难道跑步比赛就没有了？我认为田径比赛是人的能力的自我挑战，在汽车发明前，比人跑得快的动物多了去了。而棋类等比赛不同，这是人类作为高等动物智力的体现，它的最高阶段是人把这一智力游戏不断推向新高度的过程，当人们认为自己再努力也达不到机器的水平，甚至差距会比这不吃不睡活几百年的怪物越来越大的时候，在玩这个游戏又有什么意义呢？
大家以为如何？

sky-horse

2015新来的 发表于 2016-3-16 20:11
咳咳，和老婆吵过架的都知道。。。

呵呵，都是过来人。                                   

2015新来的

sky-horse 发表于 2016-3-15 17:59
新来的兄弟，你总算猜对了，她就是大美女一个。

美女是用来哄的，不是用来讲道理的，你也知道跟女人讲道 ...

咳咳，和老婆吵过架的都知道。。。

sky-horse

2015新来的 发表于 2016-3-15 15:32
其实。逻辑是讨论问题的能够深入的，同时能够得到乐趣的，判别智力高下的方法。我猜你是女的，所以说话无 ...

新来的兄弟，你总算猜对了，她就是大美女一个。

美女是用来哄的，不是用来讲道理的，你也知道跟女人讲道理下场会很惨的。哥很高兴你能判断出对方的性别。

sky-horse

Bowang 发表于 2016-3-14 22:33
臭棋篓子多的是，
我也是一个臭棋篓子，
不是还在玩吗？

王总也喜欢围棋？？？？都是臭棋篓子，哈哈。

2015新来的

lychee 发表于 2016-3-14 16:09
只要有存在的意义就不会灭亡咯。。
你认为电脑高过人脑本来就不对了。。以此引发的推论当然会有问题。。
...

其实。逻辑是讨论问题的能够深入的，同时能够得到乐趣的，判别智力高下的方法。我猜你是女的，所以说话无法进入逻辑推理的常规。至于你所说的围棋灭亡的道理，就是我逻辑推理的一部分，当人怎么下也下不过电脑时，人就会失去竞争的兴趣，这点前面一位高手也提出来过，因此就没有高人会穷尽一生去投入，因此就会逐步灭亡了。知道了吧？
逻辑其实是一个很简单明了的推理。不需要用到你那些无限有限的东西。当然你这样天马行空也是一种人生，没有对错。我很理解男人和女人讲道理是什么结果，呵呵。

2015新来的

李小鹏 发表于 2016-3-14 20:46
围棋 也是 特例

最复杂 最精妙

最精妙最复杂最难以琢磨这是以前，当这些被计算机破了之后呢？
难道你认为莎士比亚比中国京剧要复杂精妙，难以琢磨？
你还是有逻辑问题。

zaclee

恰恰相反，以后再入门围棋，直接跟电脑练就可以了，不用网上找高手。以后中日韩决战前都要用alphago来进行集训。能让狗让5子以内的可以进国家队。

Bowang

臭棋篓子多的是，
我也是一个臭棋篓子，
不是还在玩吗？

李小鹏

2015新来的 发表于 2016-3-14 15:46
你举的是特例，中国成百上千剧种，如今怎样。所以按年代久远，来推理一定能活下去，逻辑不通。 ...

围棋 也是 特例

最复杂 最精妙

最难以捉摸的 就是围棋

直面异议

sky-horse 发表于 2016-3-14 21:02
我想在有个纳闷，就是阿尔法在局面接近是毫无疑问是选择概率最高的一步下，如此，人类自然难敌。但电脑在 ...

这个就是来验证人工智能的一种方式。

人工智能是对人本身探索而产生的一个结果。

人的思考能力，是可以数学话的，只是如何找到其数学方法。

sky-horse

鹬鸵圣者 发表于 2016-3-14 13:44
只能说是系统漏洞。
电脑比人脑优势的地方在于处理速度，和一致的发挥。在技术爆炸(technological singul ...

我想在有个纳闷，就是阿尔法在局面接近是毫无疑问是选择概率最高的一步下，如此，人类自然难敌。但电脑在大优情况下，局部概率低的步放在整盘来说，也算概率高的步，因为电脑的判断也是赢，赢多赢少的问题，所以局部的大缓棋就出现了，这也能解释为什么电脑老是在大优情况下下出大缓棋的原因，也能解释得通第四局李世石的惊天大逆转，也为人类提供一个战法来战胜电脑，当然这个法子对人类肯定不使用。

sky-horse

lychee 发表于 2016-3-14 17:32
山寨品和正品的区别。。
山寨品可以很流行。。不代表可以取代正品。。而且只能依附正品生存。。 ...

说得很好，荔枝猫/右猫猫！！！

lychee

山寨品和正品的区别。。
山寨品可以很流行。。不代表可以取代正品。。而且只能依附正品生存。。

2015新来的

阿法狗是一种发明，一旦这条路走通了，其实根本不用考虑人类怎么取胜，要知道每战胜他一次，实际上为他提供了成千上万种类似变化演练，因此每战胜它一次，它就可以涨棋一大截。从半年前的水平到现在的九段高手，可以想象几年后水平，而且这个不像人类九段高手老了死了也就没了，他不仅可以永远进步还可以无穷复制。只有一个方法，就是禁止和机器比赛，以此或可保留一份悬念，围棋还在人类中自我陶醉一下。

2015新来的

sky-horse 发表于 2016-3-13 12:00
电脑战胜人类，这个微妙的影响在职业棋手，对我们的业余爱好者来说，根本没有影响。

对职业围棋的潜在影响 ...

你这话是有道理的，总体来说趣味性降低，对高段选手有影响，对围棋爱好者没有大影响。
你的推理我觉得恰恰让围棋走向消亡。首先围棋并不创造任何实际价值，它的价值恰恰就在于趣味性，顶尖高手有性格因此形成风格，有背后的故事，同时还有作为人的情绪变化，和难以避免的也有失误，这些综合起来形成一个最有趣味的因素，就是悬念，因此作为围棋爱好者看顶尖高手的比赛，是通过崇拜最强者，然后看他们的巅峰对决，然后加深对围棋的爱好。如果最强者是这个无色无欲，毫无悬念最终会取胜的家伙，还有什么乐趣呢？

lychee

2015新来的 发表于 2016-3-14 17:00
你要谈逻辑先把我的题目看清楚。我提出的观点是围棋要消亡，我的朋友举例反驳，说汽车跑得比人快，难道田 ...

只要有存在的意义就不会灭亡咯。。
你认为电脑高过人脑本来就不对了。。以此引发的推论当然会有问题。。
电脑只不过运算速度快过人脑而已。。但是维度是不会宽过人脑的。除非电脑已经高智能到不需要人操作和制造。。
你的逻辑之所以不对不是因为围棋会不会灭亡的问题。。围棋如果有一天真的会灭亡只可能是因为没有喜欢玩而传承不下来。跟电脑的智力没有关系。。
如果你理解[backcolor=rgba(255, 255, 255, 0)]以无法为有法 以无限为有限。。你就知道我说的神马意思。。不理解就算了。。

2015新来的

lychee 发表于 2016-3-13 11:21
前段时间去看了歌剧魅影的同学表示你的逻辑思维是一团乱麻。。毫无辩证思维。。

电脑再进步也是顺应公式 ...

你要谈逻辑先把我的题目看清楚。我提出的观点是围棋要消亡，我的朋友举例反驳，说汽车跑得比人快，难道田径项目就该取消了？我对此的再反驳是，田径和围棋是完全不同的项目，围棋是人类自己创造的智力游戏，在高阶段是人类展示自己的智慧，追求更高的一种智力活动。如果一旦知道自己再玩也就低水平运动，就会失去动力。因此不会把这项运动当做追求的目标，因此消亡。
前面一个网友提出围棋历史有上千年，潜在逻辑是上千年历史的考验还存在，因此有生命力，那么我的反驳是上千年存在就能一直存在，这个逻辑是不通的，比如戏剧，那么他举了个例子莎士比亚，我可以举中国几百种戏剧正在逐步消亡，因此举个特例没有普遍意义。
你看懂上面的逻辑吗？然后看你自己写的，什么乱七八糟，和我的观点有什么逻辑关系吗？

chrise

家具工厂做的和自己DIY是一个效果吗？ 工厂彩绘喷涂的画作，有自己一笔一笔画出来的有感觉吗？ 工艺品工厂批量做的，有手工艺人一点一点做出来的有档次吗？

2015新来的

李小鹏 发表于 2016-3-13 11:01
莎士比亚的 戏剧

你举的是特例，中国成百上千剧种，如今怎样。所以按年代久远，来推理一定能活下去，逻辑不通。

灰色夜宵

棋牌这种东西 总会变成网上游戏
而alpha go的出现 将会使得作弊变得异常简单
因此。。

鹬鸵圣者

sky-horse 发表于 2016-3-13 22:21
刚看完第四局，李世石刚赢了第四局。

这一局看得很奇怪，阿尔法下得不象阿尔法，水平陡然好像变成业余棋 ...

只能说是系统漏洞。
电脑比人脑优势的地方在于处理速度，和一致的发挥。在技术爆炸(technological singularity)出现前，电脑仍然在综合上不及人类。

xdh666666

李九段又不能代表整个围棋界

这次不过是AI 3：1了一个棒子

浪漫复仇

可能我落伍了，围棋上面电脑也赢了吗？

sky-horse

鹬鸵圣者 发表于 2016-3-13 21:02
机器系统能做到的是毫无遗漏地去达到设置好的目的，并没有任何创意性。

假设给李世石一些时间去研究对手的 ...

刚看完第四局，李世石刚赢了第四局。

这一局看得很奇怪，阿尔法下得不象阿尔法，水平陡然好像变成业余棋手了，不知何故，难道李世石一味的退让避战倒让阿尔法不知所措？？？？就不懂如何下了？？？？

从盘中可以看出，阿尔法的93手下出匪夷所思的一步，这个局面还是可以一搏的，这时下业余棋手都不会下的地方，明明死棋还去下，下面越下越业余了，比如之后的97，99，101一步步无比业余，臭得不能再臭也下得出。

我不知道发生了什么，但这一盘棋阿尔法的棋明显不如前几盘，是GOOGLE将阿尔法的水平降低了，还是真就这水平？？？？

看后续大家评论了。

鹬鸵圣者

机器系统能做到的是毫无遗漏地去达到设置好的目的，并没有任何创意性。

假设给李世石一些时间去研究对手的系统，总结一个方案，也是能赢的。

sky-horse

029369 发表于 2016-3-13 13:43
以后不跟机器人玩儿了，本来就是发明了怡心养性、娱乐的，机器人再高明也只是在某一方面，不可能比人脑聪明 ...

这个当然。

就像这个版的名言“法律也是由人制定的”一样，法律算老几，还不是由人制定的，人要他是啥样就得啥样，啥时候用你，就把你拿出来供着，啥时候不用还是废纸一堆。

电脑也一样，也是由人制造的，要它怎样就怎样，要他工作就命令他，不要他工作拔下电源它还能咋的？？？再说，它不是全能，只是围棋或某一个方面比较厉害而已。

真正能威胁人类的是具有全面能力的机器人，而且还具有情感方面的能力，才是最可怕的，当然这样的机器人还只是一个遥远的梦想。个人认为，机器人没有生命，就没有我们生命体所具有的独特的元素---情感。这是人类的优点，也是缺点，但是人类的全部。