无神论者谈宗教信仰腐蚀道德观的错误

aalleexx

今天来讲讲耶稣。

人类社会的发展，宗教，法律，哲学，艺术，科学都是人们尝试解释世界和情感的不同方式。


如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定，从而形成的一些道德规范和教条。理解起来就相对容易得多，比如中国人说忠孝节义，旧约说十戒，佛教也讲十戒，道教也讲十戒，诸如此类，大多是指导个体在社会中的行为规范和准则。


个体在社会中生活，就需要遵守这些准则和规范，无论是体现在宗教教条还是哲学，或者是小学生守则，或者是幼儿园老师教育小朋友打架不好，都是这些社会准则和规范的表现。那我们就会发现，一个相对富裕的社会，那么相应的道德水准也会高些，因为社会的进步和发展，和人们主动遵守这些规范是相互促进的关系。如果个体都遵守社会规范，那么在整个社会的生产活动或者生活中，很多阻碍社会发展的因素都会得到避免，比如暴力或者资源浪费。


而一个相对贫困的社会，道德的约束就会显得相当虚伪和可笑。因为如果一个社会不能保障其成员的福祉，那么这个社会的规范或者准则就只是笑话。


那是不是可以把宗教教条当作是道德规范呢？如果我们抛开诸如宗教教条中的民间传说，或者其中的神话故事的部分，我们就会发现宗教教条就是一些社会的道德规范。而宗教团体在某种意义上也能满足人们需要的某些社会属性的需求。


从这个角度看，宗教也好，哲学也好，三字经或者少儿读物也好，教育大家需要诚实守信，博爱仁慈，都是为维护这个社会的发展和繁衍所需要的。


诚然，宗教发展的历史几乎和人类有文字记载的历史一样长，那如此长的时间范围内，除了一些基本适用的道德准则，很多准则已经不再适用现在的人类社会。比如旧约中对于金融活动，奴隶制，同性恋的看法等等。


所以，今天教徒除了需要把宗教教条一分为二，正确看待宗教教义和宗教团体在今天社会中的积极意义之外，还要抛弃一些不适用当今社会的那些教条，而不是试图为其辩护，或者尝试使用诸如“顿悟”，“神迹”之类的方式来论证其合理性。


宗教当中也有追求个体内心自由的部分，比如佛教的禅宗，或者修道，之类，很明显就会从这些教条中分离出来。而信徒在认识达到超越仅仅是遵守道德规范的程度之后，通常都会寻求这些追求个体内心自由的部分。


此外，我们可以看看由经验主义诞生的科学，它走上的是一条客观和理性的道路。这也是为什么不是那么道德的马基雅维利的“君主论”，可以从非道德的角度去观察的原因。这也是为什么从道德角度人们批判克隆或者原子弹的原因。理性和客观就意味着它除了有利于人类社会的繁衍和发展的一面，当然也有不利于人类社会发展的一面，但是这就超出了科学的范畴，科学也不从这个角度来考察问题。

这也就是我们需要道德建设的原因，这也是宗教组织或者政府或者甚至一个社区委员会或者学术组织，有时需要承担道德教师和裁判的角色。

那我们也需要看到消极的一面，就是某些教徒或者组织，试图利用教条或者神迹以吸引信众，严格意义上来讲，这就并非在尝试进行道德建设，只是一些市场促销的手段而已。

所以，我认为选择某个宗教作为个人信仰并没有什么问题，选择某个信念或者社会团体，帮助自己或者社会变得更好，这件事本身是高尚的。只是需要我们认识到道德教条的局限性，不盲从神话故事或者宗教宣传中的神迹。做一个真正理性的现代信徒，持有相信人类社会和个体的人会变得更好的信念，有此一念，即是天堂。

oplwy

没有神就不算宗教啦。。
改信孔子 吧，春哥也行呀 哈哈

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 21:51
宗教信仰自由，这是包含在自由民主的概念里的。这里重要的是宽容。要让人们认识到宗教教义中落后的地方， ...

法律。。。。。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 21:28
究竟宗教的正面影响多还是负面影响多？我们用什么来衡量？难道我们的普世道德观不比宗教的道德观要完善， ...

宗教信仰自由，这是包含在自由民主的概念里的。这里重要的是宽容。要让人们认识到宗教教义中落后的地方，就依赖教育和社会，甚至包含教会自身。
道德里面，很多时候没有好和坏之分。普世价值也仅仅只是一个笼统的词汇，没有具体或者成文的内容。而如果把它形成成文的教条或者道德规范，你觉得他就会和宗教的教义或者教条会有很大的区别吗？

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 21:17
我的意思还是，今天某些宗教并非一无可取完全邪恶，很多情况下还是起到了积极的作用，但宗教的错误和问题 ...

究竟宗教的正面影响多还是负面影响多？我们用什么来衡量？难道我们的普世道德观不比宗教的道德观要完善，要全面？宗教的权威性决定了，宗教的道德观会永远落后于普世道德观，为什么要认同宗教的道德观？

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 21:06
忘了回复这个了：

“宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。 ...

我的意思还是，今天某些宗教并非一无可取完全邪恶，很多情况下还是起到了积极的作用，但宗教的错误和问题也还是存在。只是人类这个不完美生物的社会道德观念或者传统文化的一个反应。

你后面举的例子都是包含“传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西”的没错。但这些有共性的事物，也同时存在巨大的差异，比如有好有坏的，今天看来完全邪恶当时大家认为理所当然的。

你举的例子里，中世纪的欧洲教廷也可以算一个。但今天的教会，和历史上欧洲中世纪的那个，我觉得还是存在很大不同的。你是批评某些人仍然在用中世纪的方法在传中世纪的教义，这个我理解。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:38
是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

忘了回复这个了：

“宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。”你这话适合很多东西：

黑社会其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。
朝鲜的金正日统治其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。
纳粹其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

直面异议

aalleexx 发表于 2014-9-28 20:52
话题进展到这里，我想我可以谈谈我自己对信念，宗教和科学的看法了。

我们使用经验主义的方式来探索世 ...

这个是这样的。我们从“哪里来，是什么，会到哪里去”是伴随着人类的一个永恒的问题。

人不光在认识世界、更重要的是认识自己。我们投向浩瀚宇宙的目光和投向微观世界的关注都是为了那个永恒的主题。

即使我们知道万物有生有灭，我们还是想知道如何生如何灭。通俗的说：死也死个明白哈哈。

aalleexx

直面异议 发表于 2014-9-28 19:56
没错。但这有个前提：要按族群文化来区分。

如果旧约中上帝发怒杀人，我觉得很正常，那是人性。那是以 ...

蛋已经扯完，收工

DinC

pirate0118 发表于 2014-9-28 20:01
你都觉得客观啥了，没必要客观，那真不知道谁是三岁小孩了

宗教是盲目的，貌似那位批评宗教的也是盲目的。盲人搞瞎马，越搞越糊涂，咱们看热闹就得了，插什么话

pirate0118

直面异议 发表于 2014-9-28 20:02
随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可 ...

我赞同任何事物都要思考，而不是去盲目相信！
客观的思考才能进步。神话传说听起来确实是天方夜谭，有人不信，也有人愿意去信，那都是每个人的权利。
但是抛开传说和对神的崇拜，任何宗教都有一个特点，那就是教导人向善，规范人的道德，什么该做，什么不该做。（比如回教不吃猪肉，不是猪是他们的神，而是很多很多年前有猪瘟害导致很多人死亡，猪被认为不干净的事物，所以他们的领袖才会颁布这样的戒律）。而且宗教群体聚在一起祷告忏悔，我认为是一件很好的事，人忙忙碌碌很多时候忽略的自己做错些什么，有时候不一定真的错，有时候只是做得不太恰当。忏悔是重新审视自己的错误，去分析自己做错了，有助于分析能力，听别人忏悔也一样，当然真正忏悔的目的是不再做，给自己敲响警钟，规范自己的言行。
宗教的很多优点我们都有目共睹，没必要向lzhizhao那样活在自己幻想的世界里，睁着眼睛说瞎话，说宗教没有导人向善，宗教迫害人类。
不能因为宗教的传说是天方夜谭不可证而完全否定，甚至诋毁宗教，基督教过去确实血流成河，那都已经是历史，时代在进步，现代基督教和平稳定，基督教徒也分布在各个领域，都在为我们社会做贡献。难道就不应该对基督教尊敬一点吗？

儒家“中庸”，佛家“中道”，提倡的都是客观思想。不去盲目崇拜，也不去盲目诋毁。

lzhizhao

直面异议 发表于 2014-9-28 20:11
别有用心的人讲神话变宗教。

哈哈哈

相信宗教的人少到一定地步了，宗教就退化为神话。

直面异议

lzhizhao 发表于 2014-9-28 20:04
有些宗教变成了神话，有些神话变成了宗教。

别有用心的人讲神话变宗教。

哈哈哈

lzhizhao

直面异议 发表于 2014-9-28 20:02
随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可 ...

有些宗教变成了神话，有些神话变成了宗教。

直面异议

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:55
你说那些传说的不是神那请问是什么？印度人也崇拜他们的神，埃及也崇拜自己的神，印第安人就更不用说了， ...

随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可不会要求你放弃思考。相反对神话的怀疑，倒是促进科学的发展。

pirate0118

lzhizhao 发表于 2014-9-28 20:00
批评就是批评,客观啥？

不客观就是诋毁？I don't think so.

你都觉得客观啥了，没必要客观，那真不知道谁是三岁小孩了

lzhizhao

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:58
那你客观了没？
不明真相，不客观就是恶意诋毁，

批评就是批评,客观啥？

不客观就是诋毁？I don't think so.

我一直说了，跟黑背你聊天就像跟个三岁孩子一样。

pirate0118

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:43
"批评是客观的评论" -- 错，批评就是批评，评论就是评论。

那你客观了没？
不明真相，不客观就是恶意诋毁，

直面异议

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:38
是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

没错。但这有个前提：要按族群文化来区分。

如果旧约中上帝发怒杀人，我觉得很正常，那是人性。那是以色列人的精神纽带，以及他们民族共同情感的发泻。那和宗教无关了。那是神化传说。

可是我们这里讨论的宗教是跨越种族的！

关于电影，有个电影不错：the kindom of heaven.那段历史的大轮廓是真实的。那是一个宗教信仰的幻灭过程和人性回归的过程。

电影的历史背景是第一次十字军东征和第二次东征之间。

pirate0118

直面异议 发表于 2014-9-28 19:31
盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太 ...

你说那些传说的不是神那请问是什么？印度人也崇拜他们的神，埃及也崇拜自己的神，印第安人就更不用说了，每个部落都有崇拜的东西，或神或兽。中国的龙也是神话故事来的，也是一种文化纽带存在，那为什么那么多地方祭天求雨，祈求龙王降雨呢？明显在他们眼中龙就是神。（而且还真下雨了，不下雨的话就不会几千年还有人求龙王下雨了。）
神的来历都会并存着文化。从文字上读史书看到更多的是文化的演变，可如果站在一个生活在特殊时代背景他们当中一员的角度来说，那这些就是能给人带来幸福的神。 比如说龙王降雨这样的传说，现在台湾地区还存在。我是没见过龙王降雨，但我会信也许真有这么回事。如果你跑过来跟我说龙王会降雨，我会把你当成神经病。我信他不是基于他的传说有多牛逼，我只信有凭证的东西，我会去分析这么个迷信怎么多年不灭，那肯定有其中的道理。这如同人类进化一样，无用的东西会退化会消失，有用的东西才会留下来。

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:37
no...

我是说你攻击的风车是个幻象，或者不是你想攻击的那个风车。宗教是死的，传教的是活的。就像马克 ...

I disagree with you.

lzhizhao

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:37
你不是批评宗教。批评是客观的评论，分析利弊，可我从来没见过你分析宗教的利端，全都是弊端。
为啥那么 ...

"批评是客观的评论" -- 错，批评就是批评，评论就是评论。

aalleexx

留下足迹 发表于 2014-9-28 19:16
搞个人造的呗。。。。

这玩人造的，对想象力的要求太高了。而且想想那个场景，你不觉得很好笑吗？多委屈自己啊。

aalleexx

直面异议 发表于 2014-9-28 19:31
盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太 ...

是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

pirate0118

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:26
批评宗教有什么不道德的地方么？什么叫诋毁？我把宗教做过的邪恶的事情说出来叫诋毁么？

我们可以批评 ...

你不是批评宗教。批评是客观的评论，分析利弊，可我从来没见过你分析宗教的利端，全都是弊端。
为啥那么多人都能看到宗教对这社会有贡献，哪怕是无神论者也会肯定宗教对人道德的规范是引导人向善，而你却看不到任何一条宗教的优点？死咬着天主教牧师强奸男童的个别案例。（天底下那么多天主教堂，怎么不见其他教堂的牧师去强奸男童？）
很明显这问题不是出在宗教上，而是出在你身上，是你极端偏激，钻死胡同里出不来了。

aalleexx

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:23
true,

但是回到主题：宗教是否腐蚀人类的道德观。你现在的看法有改变么？

no...

我是说你攻击的风车是个幻象，或者不是你想攻击的那个风车。宗教是死的，传教的是活的。就像马克思主义是死的，而波尔布特和斯大林是活的一样，一个好的传教士能够让人认识到好的道德观念和通过一些仪式让人们对这个世界怀有敬畏和谦卑之心。一个坏的用迷信和教条传教的传教士才会腐蚀人的道德观。

而寻求道德观念和精神依靠或者自己对世界的解释，这些都是人性的一面，宗教是一种方法罢了。
从你的正义感和热情，我觉得你会是一个好的传教士，不要理解错误，这不是侮辱。
当然先找到自己的那个神很重要。我说的神不太象宗教里的神，而是那个你会永远敬畏的，比如说，为什么有人会相信世界会变得更好。

直面异议

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:19
老天保佑那是来自民间，民间传说多得去了，女蜗补天，夸父追日，你信吗？反正我是不信。
而领导人就职， ...

盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太人对自我历史的解读一样！

还有玛雅人、印地安人、印度人、埃及人、阿拉伯人、希腊人、波斯人………,每一个文明都有一些对历史模糊的记忆。所以如果一个神是做为一个族群的文化纽带而存在，那就不是神了。因为随着科学的发展，人们会认知到世界的本源，或者是无限接近这个本源。

那么，这些不同族群的神只是一个抽像的文化概念而已！

lzhizhao

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:21
我理解你。

如果你有时间想想这个问题：

not true,

宗教有强制皈依，特别是对小孩，这些儿童没有得到正确的指导更被剥夺了选择的权利。教会学校更是充当了洗脑的手段。

FUCK RELIGION!!!

pirate0118

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:21
我理解你。

如果你有时间想想这个问题：

雷锋哥哥这么好心情，这么有耐心跟他讲大道理，实在敬佩！不过我觉得你没有看他之前发的帖子，他过去发了20多主题攻击基督教，很多人都有耐心，好态度跟他解说。但是顽固不化，还不尊重人，所以你看大家都不理他了吗？对付他的帖子，不比太认真，他说啥，你就应啥就行了！

lzhizhao

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:24
新西兰有很多人信印度教，穆斯林教，无神论者。但那些不信的人只是他们自己不信而已，他们并没有诋毁，还 ...

批评宗教有什么不道德的地方么？什么叫诋毁？我把宗教做过的邪恶的事情说出来叫诋毁么？

我们可以批评一个国家，批评一个政党，批评一个公司，为什么我们不可以批评宗教?