一群流氓建立的文明国家

langyun

转个有意思的贴：

哪怕是一群流氓，靠好的制度也能建立文明的国家，澳大利亚就是例子。1788年1月26日，阿瑟.菲利普率领战舰押解770名犯人来到这个不毛之地，此后80年间共有16万英国犯人被流放到此，澳洲被戏称为囚犯创造的国家。如今的澳洲生活富余、民主自由，是中国人争先移民之地。制度决定一切！

据说盗墓一般要两个人，比如打一个洞，其中一人下去取珠宝玉器，另一人上面用绳子系上来，但一开始，经常发生了拉绳人见财起异抛弃下面同伙而去的事。于是演变为盗墓团伙以父子居多，但也发生了儿子扔下墓里亲爹的事。最后行成行规：儿子下去取货，老子上面拉绳子，就再没出现过把人落在墓坑的事。如果这算是制度建设的鼻祖，那么不妨以贼为师。

有七个人曾经住在一起，每天分一大桶粥。要命的是，粥每天都是不够的。一开始，他们抓阄决定谁来分粥，每天轮一个。于是乎每周下来，他们只有一天是饱的，就是自己分粥的那一天。后来他们开始推选出一个道德高尚的人出来分粥。强权就会产生腐败，大家开始挖空心思去讨好他，贿赂他，搞得整个小团体乌烟障气。然后大家开始组成三人的分粥委员会及四人的评选委员会，互相攻击扯皮下来，粥吃到嘴里全是凉的。

　　最后想出来一个方法：轮流分粥，但分粥的人要等其它人都挑完后拿剩下的最后一碗。为了不让自己吃到最少的，每人都尽量分得平均，就算不平，也只能认了。大家快快乐乐，和和气气，日子越过越好。同样是七个人，不同的分配制度，就会有不同的风气。

没有组织制度的组织是危险的。我们没必要非要讨论人性本善还是本恶，合理的组织制度，必然是授权与监督同时存在的，既相信你的能力，又怀疑你的本性，但我要用制度来激发你性格中天使的一面，还要用制度来威慑你恶魔的一面。如果只有前者，再好的制度也终将会毁于一旦，因为“人不为己天诛地灭”是人的天性；如果只有后一样，那就是暴政，也不能长久，因为人性中崇尚自由与平等的信念必然喷发。只有两者的结合，阴阳相济，才会保证组织制度的健康良性的发展

sky-horse

随他们去吧！这个世界上路是自己选的，该如何谁也改变不了。

但反过来说，一个专制国富民弱的中国对世界是有利的。提供廉价劳力，处于经济链的最低端，优先耗掉中国资源，免费的工业垃圾排放场。牺牲960万平方公里土地，而保住了全世界。如果中国民主了且强大到与美国抗衡，将破坏世界和平的格局，而且地球根本就供不起两个美国。

如果中国与西方战争，我们海外华人就象二战中的犹太人，在集中营里高谈我们的伟大。

jkcui

langyun 发表于 2014-7-29 22:13
流放到澳洲的人，还是以严重罪犯为主吧。不过这不是重点。关键是有了好的制度，一群穷屌丝也能建立起一个 ...

嗯哪！流氓改过自新后，能量也不可小觑哈！

langyun

jkcui 发表于 2014-7-29 21:54
当初被大英帝国流放到澳洲的人，
有的只是因肚饿，偷了别人地里的几个红薯吃。
这种真正挣扎在死亡线上的 ...

流放到澳洲的人，还是以严重罪犯为主吧。不过这不是重点。关键是有了好的制度，一群穷屌丝也能建立起一个好国家。

jkcui

当初被大英帝国流放到澳洲的人，
有的只是因肚饿，偷了别人地里的几个红薯吃。
这种真正挣扎在死亡线上的人穷屌丝，不能也被认作是流氓吧？

langyun

Bowang 发表于 2014-7-29 21:40
这点上，新西兰做的比澳洲好很多，
澳洲已经开始征收赤字说了，

我同意‘美国真是在压榨全世界’。作为中国人，我倒是希望中国能够压榨全世界，而不是压榨自己的国民。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-29 21:36
呵呵，好比核电站，
日本海啸后，这也是很大的争论，
比如台湾的核四，还有日本是否重启核电，

所以要慎重，不能一个红头文件下来就赶走百万居民，截断主要河脉搞大坝。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-29 21:35
宏观经济学里，对退休金本身就是有争论的，
不同派别有不同的意见，
比较极端的甚至认为，像新西兰这样 ...

不同派别可以有不同的意见, 但是没有人会说政府可以用退休金作小金库的吧。

福利与效率的关系已经超出本贴范围。

Bowang

langyun 发表于 2014-7-29 19:09
“新西兰和澳洲这样的民主政府一贯的做法是今朝有酒今朝醉，明天没酒借钱买。”

你说这话，明显就是不 ...

这点上，新西兰做的比澳洲好很多，
澳洲已经开始征收赤字说了，


美国的国债是多少？每几个月，就突破一次法定上线，无非是开会修法嘛

美国真是在压榨全世界啊，谁让人家是老大呢

Bowang

langyun 发表于 2014-7-29 18:51
“孙中山，蒋介石，毛泽东”的年代，科技知识水平所限，大坝发电是正常选择，但他们都没有建大坝。

到 ...

呵呵，好比核电站，
日本海啸后，这也是很大的争论，
比如台湾的核四，还有日本是否重启核电，

争论太多，说不清

Bowang

langyun 发表于 2014-7-29 19:01
这是你个人看法，不是主流意见。

一个体制到浪费程度，不是去看人死了的赔偿价值，而是看它经济运作的 ...

宏观经济学里，对退休金本身就是有争论的，
不同派别有不同的意见，
比较极端的甚至认为，像新西兰这样的退休金体制，是不利于经济发展的，

福利也是一样，

美国其实就是没有太多福利的，但是不能说他们的效率低，


您所谓的主流意见，也是总在变化，
格林斯潘时期的新自由经济体系，被认为是当时最好的理论和运行模式，
但是后来被证明直接导致次贷危机的根源

呵呵，宏观经济的变量太多，权重又不容易用数字模拟，

chinesenz.

人类发展指数（Human Development Index）排名中，新西兰成功跻身十强，排名第七，领先加拿大，位居德国之后。在这份由新西兰前总理、现任联合国开发计划署署长Helen Clark“领衔”评选的榜单上，挪威一举夺魁，新西兰的“好邻居”澳大利亚成为亚军，季军则由瑞士夺得，中国内地排名第91位，中国香港则位列第15位。
据悉，“人类发展指数”是一项针对全球187个国家进行的综合排名，主要考量其平均寿命、受教育程度和人均国民收入等三大方面。其中，新西兰人的平均寿命为81.1岁，略低于澳大利亚的82.5岁。

bintoo

chinesenz. 发表于 2014-7-29 19:12
出身贫苦、幼时饱受欺压、为追求社会公平正义在战场上出生入死几十年的彭德怀，在建国都已十年后，虽然他渐 ...

老Q，要乖乖学习好民主体制，不要又暴力骂人禁言啦。

chinesenz.

出身贫苦、幼时饱受欺压、为追求社会公平正义在战场上出生入死几十年的彭德怀，在建国都已十年后，虽然他渐渐发现这个天下仍然是一个人说了算，人民还是在挨饿（“浮夸风”中更甚），但他没有想到在共产党领导的社会主义社会还是和封建社会一样，还是搞株连九族、连坐的那套。所以彭钢说：“后来情况说明，伯伯在这方面还是太天真、太单纯了。我在学校确实受到了牵连。”

彭钢上大学后，开始还和一些同学有来往。后来常有指导员来打听彭钢都讲了些什么，于是彭钢“再也不说话了，叫我干什么我就干。”年纪不大的彭钢最先明白的人生道理居然是“沉默是金”。一个天真烂漫的少女，就这么一下子变得非常老成。1962年，彭钢最终还是迫于压力无奈休学。

langyun

soffstar 发表于 2014-7-28 23:17
从经济学模式的角度来说澳洲就一大号的沙特而已，一个靠贩卖资源过上好日子的土豪，崽卖爷田不心疼，可是这 ...

“崽卖爷田不心疼，可是这都是不可再生的资源，卖完了咋办，没人想过。”

你说中国的煤炭大亨们有没有想过这个问题呢？

langyun

soffstar 发表于 2014-7-28 23:17
从经济学模式的角度来说澳洲就一大号的沙特而已，一个靠贩卖资源过上好日子的土豪，崽卖爷田不心疼，可是这 ...

“新西兰和澳洲这样的民主政府一贯的做法是今朝有酒今朝醉，明天没酒借钱买。”

你说这话，明显就是不了解这里的财政制度。你以为这里的政府可以没有限制地借钱花钱啊。

langyun

soffstar 发表于 2014-7-28 23:17
从经济学模式的角度来说澳洲就一大号的沙特而已，一个靠贩卖资源过上好日子的土豪，崽卖爷田不心疼，可是这 ...

新西兰和澳洲这样的民主政府好不好，移民们已经用脚投票了。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:34
新西兰这样的国家，不需要建立完善的工业体系，

甚至说，现在有完整的工业体系的国家，就那几个，多数 ...

对。所以谈体制时，不必纠缠于是否工业化。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:26
民主体制的浪费，绝对比别人高！

为什么高呢？因为民主体制下，人是非常值钱的，

这是你个人看法，不是主流意见。

一个体制到浪费程度，不是去看人死了的赔偿价值，而是看它经济运作的隐形成本。独裁往往是和贪腐连结在一起的，贪腐越严重，经济运作的隐形成本就越高，也就是体制的浪费。

民主社会用在论证方案的费用比独裁政府高，但这些费用和独裁者拍拍脑袋就做决定所做成的破坏比，实在是小得太多。好比退休，民主政府增加退休金投入都要反复论证；独裁政府过千亿的退休基金都可以当政府小金库用。最终退休人士多得到的，是哪个更少呢？这就是体制浪费。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:25
咱们得实事求是啊，

三峡大坝，最开始是孙中山提出来的，蒋介石，毛泽东，都调研过，

“孙中山，蒋介石，毛泽东”的年代，科技知识水平所限，大坝发电是正常选择，但他们都没有建大坝。

到了90年代，科技认知水平比几十年前高多了，发电也有更多选择，却还一声令下搞大坝，这个效率是高了，做成到破坏也更大。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:17
我就是和你就事论事，
公平和效率是Trade off的关系，这个是个实践上的事实。

就事论事好。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:13
澳洲？
君主立宪，议会制，两院，执政期为4年，
照搬英国体系嘛，

好！

。。。。。。。。。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:09
老生常谈啦，
你说的分配，是生产资料的分配，还是收入的分配，或者是二次分配？

“但是，现在中国生产力发展了，民主体制，也就是所有中国人的期待和盼望了，
事实上，不就是这样吗？”

对，说的就是这个。

langyun

直面异议 发表于 2014-7-28 22:09
这有啥奇怪？

难道中国没发展好，不是全部中国人的问题，只是一部分中国人的问题？

是领导者的问题。 一个国家出了问题不问责政府，却要全体老百姓来负责，这说不过去，

直面异议

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:15
你觉得新西兰的工业化程度高吗？？？？？

当然。新西兰农业人口很少。

soffstar

从经济学模式的角度来说澳洲就一大号的沙特而已，一个靠贩卖资源过上好日子的土豪，崽卖爷田不心疼，可是这都是不可再生的资源，卖完了咋办，没人想过。Holden从2017年开始也不再澳洲生产了，奔着去工业化的大道上一去不回头了，从一个可以现代工业国家变成一个初级资源供应国，这到底是产业升级还是降级了？？呵呵 。。当然这样的问题对于一个任期只有4年的政府来说纯属杞人忧天。新西兰和澳洲这样的民主政府一贯的做法是今朝有酒今朝醉，明天没酒借钱买。这样的国家和政府在LZ眼里成了香馍馍，难道就是以为他“民主"  ? 呵呵，人艰不拆啊。。。

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:15
你觉得新西兰的工业化程度高吗？？？？？

新西兰这样的国家，不需要建立完善的工业体系，

甚至说，现在有完整的工业体系的国家，就那几个，多数都没有，

Bowang

直面异议 发表于 2014-7-28 21:59
人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。

现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕 ...

我觉得，人类社会的两大基本活动就是：生产与消费。

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 22:17
“民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造 ...

民主体制的浪费，绝对比别人高！

为什么高呢？因为民主体制下，人是非常值钱的，
反之则反，大家懂得。

呵呵，计算方法不同

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 22:17
“民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造 ...

咱们得实事求是啊，

三峡大坝，最开始是孙中山提出来的，蒋介石，毛泽东，都调研过，
这个项目争论辩证了几十年，
三峡可不是拍脑门的决策啊！