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[生活] 谁说美国消防没有Burn-down原则 [复制链接]

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楼主
发表于 2015-8-17 14:46:35 |只看该作者 |倒序浏览 微信分享
http://heller10.blog.sohu.com/309786318.html
只是转发,想看的就看,不想看的,或者认为是在传谣言的,不用找我回帖,直接去他主页留言。发此贴没有针对那些无辜牺牲的消防员,只是认为消防员的生命应该得到重视。

据美国哥伦比亚广播公司(CBS)第一时间报道,德克萨斯当地时间8月14日下午四点半,休斯顿北部康罗市的一家生产密封材料、页岩抑制剂和润滑剂的石油工业供应公司发生了一系列爆炸,触发三级火警,现场浓烟密布。几个消防支队和危险品处理工作组迅速赶到现场,同时政府的紧急通知体系启动运行,通知火灾现场两英里(3.2公里)内的居民关闭空调(美国偏南方的房子以中央空调为主)呆在室内,后警报缩小到半英里。庆幸的是这次爆炸并没造成任何人员伤亡,赶到现场的消防人员也没有马上用水灭火,而是和危险品处理专家商议决定先让火燃尽( burn down),以防其中有什么危险化学品,同时快速确认正在燃烧的物质到底是什么,也好选择正确的灭火阻燃剂,到六点左右消防人员决定用泡沫灭火,并很快将火势控制住了。该郡的消防局局长吉米·威廉姆斯(Jimmy Williams)是这样告诉记者的,“有时最好的灭火策略是按兵不动任其燃烧,因为我们不想让消防员陷入危险之中。”(原文如下)




Montgomery County Fire Marshal Jimmy Williams told CBS affiliate KHOU authorities let the fire burn down in case hazardous chemicals or materials were involved. “Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all”, Williams said. "They don't want to do anything to endanger firefighters."




很显然,这个最新的案例已经证实,美国消防界在扑灭涉及化学品仓库或工厂的火灾时,尤其在不知道涉及燃烧的是什么化学物质的情况下,不仅选择使用了burn-down原则,而且也没一上来就用水灭火。




那么,是不是burn-down是美国化学品爆炸和火灾消防处理时的通用原则呢?带着这个问题我专门采访了弗吉尼亚一家大学的教授、地区消防系统危险品处理专家斯考特·路易斯(Scott Lewis),他推荐我去看美国化学工程协会出版的《重大事故相对环境影响:控制重大事故中有害物质的实用手册》{Major Accidents To The Environment, A Practical Guide to the Seveso II- Directive and Control of Major Accident Hazards (COMAH) Regulations}这本书(见下图右下角)。









根据书中第一章“处理技术”(Technical Aspects)的介绍,在面对化学品仓库爆炸和火灾时,消防人员主要有以下三种选择:(1)任其烧完,即burn-down,(2)非进入使用消防车喷洒火势控制专用物(包括水、沙子、泡沫等,作者注),(3)人员进入使用灭火器喷洒火势控制专用物(见上图)。而具体应该采用哪一种措施还是后两种同时使用,应取决于火灾现场的具体情形,主要纳入考虑的因素首先是消防人员的安全,另外还有火灾的后果、延续时间和损失等。一般情形下,化学品仓库的火灾会产生有害烟雾,损失财产,所以道理上应该扑灭,但有些情况下灭火可能让有害物质在更大范围内扩散,从而造成更大的污染,还有些情况下燃烧的化学物质不明,因此无法确定应该使用水、泡沫还是沙子来灭火,这时最好的方式是采用任其烧毁的原则。




这本书中同时还介绍了国际消防界涉及burn down的几个经典案例(见上图左)。反面的一个案例是1992年英国的Bradford化工厂仓库失火,消防人员使用了大量水来扑灭,但因此引发一些化学品反应,生成的产物堵塞了下水系统,结果大量含有化学品的消防用水流入本地河流,造成严重污染,两万多尾鱼死亡,这是一个典型的应该使用burn down原则但却没有、结果造成重大损失的案例。不过最有名的反面案例是瑞士Sandoz化工厂的火灾,消防人员以每分钟2.4万升水的喷洒速度来灭火,结果导致大量的杀虫剂、含水银的杀菌剂和其他有毒化学物质进入河流,导致下游200公里以内大量鳗鱼死亡,清洁河流本身就用了很多年,同时污染物也进入了地下水系统,救火造成的损失结果比烧掉化工厂更大。




被国际消防界广泛引用来支持burn-down的经典案例是发生在美国俄亥俄州Dayton的Sherwin-Williams化学品仓库失火案(前图右上)。1987年,这个储存有550万升油漆和相关产品的仓库起火,很快仓库装置的灭火喷淋系统和隔火墙已经无法控制火势,但因为这个仓库周围有个水库,是当地三分之一人口(该市总人口40万)的饮用水源,经公司法人、消防人员、空气和水污染专家、政府官员紧急商议,认为最好的办法是让仓库自己燃尽,主要原因是内部存有大量化学品,用水救火的话化学品随之扩散可能会导致水污染,造成的危害会比继续燃烧的空气污染更严重,因此消防的用水量一定要严格控制在能划出保证安全烧毁的隔离带即可。这个案例一直被美国乃至国际消防界广泛引用,做为使用“burn down”原则的重要参考,美国国土安全局火灾管理办公室的技术报告(见下截屏)、澳大利亚的消防杂志“Fire News”等权威刊物都曾对这个案例做过广泛的讨论和宣传,也是国际消防界在制定扑灭化学品仓库和工厂火灾法规时的关键参考案例。






美国国土安全局火灾管理办公室对burn down案例的技术报告截屏







“那么对天津大爆炸的消防应急是不是应该使用burn down呢?”我问斯考特。




他沉默了好一会儿,然后非常小心地选择着词汇,谨慎地做了以下的回答。“从目前报道的信息来看我尚缺乏专业判断的数据和基础,不过已经证实的事实是爆炸现场储存有电石,这是一种非常危险的化学品,主要成分是碳化钙(CaC2,Calcium carbide),工业上常用它与水混合反应来制取乙炔气体(Acetylene),而乙炔又高度易爆,这时若用水来扑火的话, 相当制造出了一枚有巨大杀伤力的核武器,结果一定是大爆炸,正确的方式是喷洒含阻燃剂的泡沫来覆盖。我不能确认这一定是天津爆炸发生的原因,尽管美国、欧洲和港台的一些业内专家在这样猜测。如果这要是发生在美国的话,消防应急人员在不知道什么在着火、里面还有什么化学品的情况下是不会贸然进入的,也不会喷水,就像德克萨斯康罗化工厂刚发生火灾的处理方式一样,暂时随其燃烧,同时在外围马上开始设置局限火势的安全隔离带,以保证救援人员和周围其他居民的安全。美国在涉及健康、安全和环境(HSE,1999)的法律法规中已严格规定了火灾中对有害化学物质可能导致危害的控制手段,包括消防该是用水还是泡沫添加物等都有详细规定,当然最重要是防患未然杜绝隐患,尤其对类似的紧急事件还要事先制定好应急计划,并落实到位,这样灾难发生时才会有条不紊,从而使用最合适的消防措施,否则爆炸现场情况那么危急,更来不及勘察,缺乏必要信息的情况下即使最好的专业消防人员也不能在最短的时间内做出最正确的判断”。




听完这席话,我专门找来他提到的“健康、安全和环境” 法律法规(HSE,1999),看到里面提到涉及有害物质火灾现场的消防应急方案中应遵守的四个原则,特摘录于此,(1)火势的控制以给人员、环境和财产造成最小损失的原则;(2)保护人员和环境免受进一步影响的原则;(3)与公众、紧急救援和相关政府机构分享必要信息的原则;(4)最终要清理和恢复环境的原则。想必在这些原则的背景下,关于burn down的争议可以澄清了。






天津大爆炸已经过去几天了,这场灾难是非常令人痛心的,很多生命因此消失。当然目前救援安置是首要的,但深刻的反省和彻底的追责也是必须的。痛定思痛,我觉得更重要的是要查一查全国各地到底还有多少个这种“超级大炸弹”,怎样才能防止“炸弹”爆炸,怎样把“炸弹”爆炸的损害降至最低,只有这样才能真正告慰那些在天津爆炸中牺牲的人们,也才是真正的为民祈祷和祈福。

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沙发
发表于 2015-8-17 14:52:00 |只看该作者 微信分享
sohu, blog,也是醉了
中新友谊万岁

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板凳
发表于 2015-8-17 14:56:16 |只看该作者 微信分享
如果你是消防员,接到一个工厂的着火警报,你的第一反应是:让它烧干净我们再进入吧?
如果消防员知道会有爆炸物,谁还会往里冲啊!
没人之前会预料到大爆炸!

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地板
发表于 2015-8-17 15:13:55 |只看该作者 微信分享
kickboxer 发表于 2015-8-17 14:56
如果你是消防员,接到一个工厂的着火警报,你的第一反应是:让它烧干净我们再进入吧?
如果消防员知道会有 ...

做决定的是指挥员,不是底层消防员,他们只是接受上级的命令。

我们要知道的是,这个所谓的上级是基于什么原因发出了这个让人送死的命令???

经验不足?急于立功?

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发表于 2015-8-17 15:16:18 |只看该作者 微信分享
XiaoFaye 发表于 2015-8-17 15:13
做决定的是指挥员,不是底层消防员,他们只是接受上级的命令。

我们要知道的是,这个所谓的上级是基于什 ...

因为第一批冲进去的是按火警处理的,接到的报警也是汽车着火。。二次爆炸后就没让人进去了。。如果二次爆炸后还让人冲进去,才是你说的这个问题。。

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发表于 2015-8-17 15:39:25 |只看该作者 微信分享
希望楼主家着火时也能用Burn-down原则。这样就能减少不必要伤亡。。
如果有你的家人在火灾里面,请提醒前去的消防人员一定要用Burn-down原则。。

消防武警等等战士是最可爱人人,向他们致敬。。。。

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lychee 心中有爱 

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发表于 2015-8-17 15:41:12 |只看该作者 微信分享
问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛??
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。。。
日日深杯酒满,朝朝小圃花开。自歌自舞自开怀,无拘无束无碍。
青史几番春梦,黄泉多少奇才。不须计较与安排,领取而今现在。

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发表于 2015-8-17 15:41:15 |只看该作者 微信分享
本帖最后由 chrise 于 2015-8-17 15:48 编辑

我转这个帖子,主要是看到说burn-down是谣言的观点,所以贴出来给看看是不是没有这个方式。我相信如果消防员当时知道是危化品,可能作出的反应就不是冲进去浇水了,那么是谁在隐瞒这里是危险品堆场的讯息,这是我们需要关注的。因为他们的隐瞒不但害了那么些消防员,和周围无数的居民,那些被炸死炸伤的人群,还可能因为消防员当时的不知情,大量的水喷下去后给周围的环境,水源,土壤造成长期污染。想像下那600吨氰化钠如果当时被水冲了。

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发表于 2015-8-17 15:45:04 |只看该作者 微信分享
tongshi 发表于 2015-8-17 15:39
希望楼主家着火时也能用Burn-down原则。这样就能减少不必要伤亡。。
如果有你的家人在火灾里面,请提醒前去 ...

如果你儿子是消防员的话,你可以让他冲入化学堆场,抢救那些无谓的化学品?然后站在他坟头高歌他是个英雄

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发表于 2015-8-17 15:52:25 |只看该作者 微信分享
“隐瞒危化品”和“烧光是原则”,两者毫无关系。

命题:“烧光”是“原则”
这一假命题不因危化品是否被隐瞒而会变成真命题。
中新友谊万岁

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发表于 2015-8-17 15:52:35 |只看该作者 微信分享
chrise 发表于 2015-8-17 15:45
如果你儿子是消防员的话,你可以让他冲入化学堆场,抢救那些无谓的化学品?然后站在他坟头高歌他是个英雄 ...

儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤了我会尽我的全力救治他,如果我的亲人为了救人牺牲了,我会说他为了拯救别人的生命而牺牲的不冤!会以我的全力帮助他们的家人。。不是像您了在这站着说话不腰疼!以后都可以不用消防了,所有的都Burn-down原则处理难道真的是你想要的吗???????????????

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发表于 2015-8-17 15:59:56 |只看该作者 微信分享
Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all


希望楼主能明白sometimes的含义,比如911这种不可预知的事情,就不会在sometimes的范围内,同理对应天津案例,第一批进入人员是在接到汽车爆炸火警后出警,根本不在Sometimes范围内,而11点34分二次爆炸后,消防员显然已经采取了你所转发的这个“BURN DOWN” 原则。

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发表于 2015-8-17 16:02:22 |只看该作者 微信分享
tongshi 发表于 2015-8-17 15:52
儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤 ...

新西兰pike river矿难选择的就是burn down原则。。好吧不管什么down,反正是没有救人。。据我所知指责新西兰政府的人不在少数。。至今也没寻回28还是29个矿工的尸体

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发表于 2015-8-17 16:05:12 |只看该作者 微信分享
tongshi 发表于 2015-8-17 15:52
儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤 ...

你看新闻吗?据被救出的消防员说,当时他们就知道现场没有人被困火海,所以不存在大无畏的冲入火海救人。不要为了喷而喷,另外讨论就讨论不要带家属亲戚的,这样有意思吗?

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Esipan 发表于 2015-8-17 15:59
Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all

你知道民用建筑和化学堆场的区别吗? 你知道救人是第一原则吗?

这里当时起火现场没有人员被困,所以没有可比性

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lychee 心中有爱 

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chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗?据被救出的消防员说,当时他们就知道现场没有人被困火海,所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

着火了就应该去灭火吧。。。。主要不知道里面有易爆化学品。。

总而言之还是上级处事不利。。没本事就表瞎指挥。。
有时候我真怀疑这些做高位的真的有相关知识吗。。。
应该撤职几个。。。太不给力了。。。

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chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗?据被救出的消防员说,当时他们就知道现场没有人被困火海,所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

“我相信如果消防员当时知道是危化品,可能作出的反应就不是冲进去浇水了,那么是谁在隐瞒这里是危险品堆场的讯息,这是我们需要关注的。因为他们的隐瞒不但害了那么些消防员,和周围无数的居民,那些被炸死炸伤的人群,还可能因为消防员当时的不知情,大量的水喷下去后给周围的环境,水源,土壤造成长期污染。想像下那600吨氰化钠如果当时被水冲了。”
=================
你看新闻吗? 你相信?

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angelvan2012 发表于 2015-8-17 15:52
“隐瞒危化品”和“烧光是原则”,两者毫无关系。

命题:“烧光”是“原则”

你也可以认为地球是方的,或者火只能用水扑灭,你认为什么是真命题就是什么吧,好吗?

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chrise 发表于 2015-8-17 16:19
你也可以认为地球是方的,或者火只能用水扑灭,你认为什么是真命题就是什么吧,好吗?

...

你也可以认为你认为正确的,你认为什么是真命题就是什么吧,好吗?
中新友谊万岁

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sblawyer 发表于 2015-8-17 16:16
“我相信如果消防员当时知道是危化品,可能作出的反应就不是冲进去浇水了,那么是谁在隐瞒这里是危险品 ...

我为什么不相信? 除非我发现值得不相信的理由。

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发表于 2015-8-17 16:21:30 |只看该作者 微信分享
angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:20
你也可以认为你认为正确的,你认为什么是真命题就是什么吧,好吗?

可以,所以我们的讨论可以结束了吗?

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发表于 2015-8-17 16:23:29 |只看该作者 微信分享
chrise 发表于 2015-8-17 16:21
可以,所以我们的讨论可以结束了吗?

可以,希望你坚持你认为正确的原则。当你的房子着火了的时候,千万叫消防队员不要上去灭火,一定要烧光了再去。

如果你不懂什么叫“原则”,也可以查查新华字典。
中新友谊万岁

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发表于 2015-8-17 16:23:29 |只看该作者 微信分享
chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗?据被救出的消防员说,当时他们就知道现场没有人被困火海,所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

新闻不看!只看我们本市人自己拍到的视频照片。还有你去过天津吗?去过塘沽吗?牺牲的,被抢救回来的有你认识的吗?什么都不知道就在这瞎喷瞎转文章。。永远都是“据说” ”据说“。。请问出事后你除了转这些没用的你捐了什么物资给灾民和一线的战士。。。如果真的认为天津到底发生了什么死亡人数后台是谁后续追责问题是你的首要问题!!那就请你首先捐点物资然后!哥全告诉你!

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发表于 2015-8-17 16:25:11 |只看该作者 微信分享
chrise 发表于 2015-8-17 16:20
我为什么不相信? 除非我发现值得不相信的理由。

给个链接,哪里说对消防隐瞒化学危险品的?

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发表于 2015-8-17 16:26:13 |只看该作者 微信分享
对辟谣的辟谣。不错。  其实大家争论的就是天津当局是不是无知又愚蠢才导致消防员不知情的情况下对着化学品喷水。    真替这些洗地党心疼,中国当局的名声都这样了,洗起来多费劲

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发表于 2015-8-17 16:27:13 |只看该作者 微信分享
chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗?据被救出的消防员说,当时他们就知道现场没有人被困火海,所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

思考是好事? 但是,没有事实的瞎推论, 就站不住脚

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发表于 2015-8-17 16:27:29 |只看该作者 微信分享
Esipan 发表于 2015-8-17 16:02
新西兰pike river矿难选择的就是burn down原则。。好吧不管什么down,反正是没有救人。。据我所知指责新西 ...

怎么可能?这是真的吗??请你大声的告诉我这是假的。。问问楼主吧他可能什么都知道。

消防以及一线战士们永远是最可爱的人无论别人怎么说他们。。。

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发表于 2015-8-17 16:29:51 来自手机 |只看该作者 微信分享
其实就是不知道,知道会爆炸拿枪指着也不会进的。就这么变炮灰了。。。与死后成为英雄相比,大家都想默默无闻的活着吧

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发表于 2015-8-17 16:30:04 |只看该作者 微信分享
tongshi 发表于 2015-8-17 16:27
怎么可能?这是真的吗??请你大声的告诉我这是假的。。问问楼主吧他可能什么都知道。

消防以及一线战士 ...

不。。。当时的情况就是爆炸坍塌了。。然后考虑到救援人员的安全。。所以没有让人进去救,担心会有更多未燃烧的瓦斯导致爆炸。。。然后第二天又炸了。。。然后就宣布全体人员死亡了。。然后就把矿井给封了。。当时家属闹得非常凶,舆论压力也很大。。还不就是这么过去了。。不过也没有必要拿这事开玩笑什么的,谁都不希望灾难发生,只能说人类在自然面前还是太渺小了。。

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发表于 2015-8-17 16:33:54 |只看该作者 微信分享
本帖最后由 新马甸甸 于 2015-8-17 16:37 编辑

关键是,指挥员也牺牲了,消防官兵冲进去的都是指挥官带队,这次指挥官在还没有来得及作出判断的时候也都牺牲了。不是连那个分管消防的副局长至今都下落不明,据说是刚刚到那里下车就爆了。

怎样灭火是消防指挥官决定的,不是当局决定的。当局的错误是监管不利,如果那里提前设置为高危区,消防员到那里之前就会提前预知如何做好准备。

我们这些门外汉,看几篇新闻报道,听几个小道消息就判断指挥者如何愚蠢,他们总比我们经验丰富,当时的情景如何不可能会想的如我们这样简单。

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