美国同志酒吧遭遇恐怖袭击后，中国大陆网友的留言才最让人心寒。

pirate0118

benlu 发表于 2016-6-16 19:49
对啊，我也说了同性恋者本身没什么问题，你也这么觉得对吧。

我一直强调的是 对同性行为大唱赞歌而形成 ...

这个帖子越来越有看头，很值得深思当今社会现象。
首先我赞成你部分观点，但觉得你的部分观点仍有不够全面，说出来的话显得偏激。
你说你是可以包容同性恋，但反对同性恋那种大唱赞歌的同性恋文化，觉得这是“低俗媒体”。对，从某种立场来看也确实如此，楼上的荔枝妹也可以稍微从这个立场做一下深入的分析。

那么问题来了，请问当今社会，尤其是中国媒体（我不太了解美国媒体，所以不发表评论）不都是铺天盖地的低俗信息吗？越低俗点击率越高。包括大网站如此，连我们的sky首页也时不时好几条这种低俗强眼球的新闻。网络信息垃圾化，低俗化这两年越来越离谱。整个社会都那么开放，不忌讳谈低俗文化了，现在还有人当起圣人婊说大肆宣传同性恋文化是低俗的，应该反对，应该制止。
对，没错，确实不应该公众大肆宣扬这种文化让一些好奇的人变弯了。
可是又有谁真正想过，我们是自食其果？如果社会不那么低俗，大家都收敛一点，觉得害臊点，就不会有那么多人站出来大肆渲染同性恋文化了。
世界是公平的，因果不虚，是我们自己创造的这个毫不忌讳低俗文化，性欲望追求的社会，现在还当起圣人婊怪别人追求他们世界里的低俗文化，性欲追求？呵呵。。。总之我是不敢公众宣扬同志文化，也不敢像你们这样敢来喷人家说人家低俗。为什么呢？因为我有自知之明，我本身也够低俗，我在网络上也看那些吸引人眼球高点击率的低俗新闻，低俗文化，还乐在其中一连点击不少网站推荐的相关新闻/主题。
既然我看那些低俗文化，从某种意义上来讲就是我自己心里也默认，不反感这些低俗文化。乐在其中看了不少也就是说这种低俗文化从某些时候，某些方面给我带来了乐趣。如果你们有谁向来都反感低俗文化的，能够做到不主动去关注低俗信息；看到网络上都是低俗文化低俗新闻也能够去批评他们的，今年你站出来批评同性恋文化推崇者，我绝对力挺你，对你绝对是毕恭毕敬。

pirate0118

benlu 发表于 2016-6-16 19:49
对啊，我也说了同性恋者本身没什么问题，你也这么觉得对吧。

我一直强调的是 对同性行为大唱赞歌而形成 ...

还有啊，你也可以试着从荔枝妹的角度去看。
很多同性恋支持者并非大肆推崇同性恋文化，大多数人是怀着一种包容心，平等心去接受，只有少部分同性恋者本身才自以为荣大肆宣扬遭人恨。

benlu

snowlight 发表于 2016-6-16 08:11
我知道那个买单的不是你的说的，我只是说出我看到这个回帖里第一个反应。说实话，在某种程度上我们在海外 ...

恩，虽然我们意见相左，但是终于看到一篇有营养的正方发言了（我是反方）


我很赞成你说的消除歧视这样一个大同的概念，谁又不希望人群之间的各种歧视：包括年龄歧视、种族歧视、贫富歧视、地域歧视、性别歧视、语言歧视等等，歧视的理由可以有上亿种。在马克思的共产主义社会的定义里理论上是不存在的，如果实现了真正的共产主义，我们今天讨论的这些问题将不复存在。但是好像咱们自己也不信能实现这个理想的可能性了。（估计这时因为政治立场歧视我的人不少。。。随他们的大小便）

提一个很矛盾的怪圈：
要立即消灭歧视，就要快速实现共产；要快速实现共产，就要消灭个性；消灭个性本身又是反人类的，同时肯定会产生新的歧视比如政治歧视。这个试验都是近一百年内中国人和苏联人经历过的，两个政体的出发点其实都很崇高。
所以短期消灭歧视根本就是个假命题。
正如你想要消灭歧视，就必须了解真正的歧视的机理。正如你想飞天，就要知道地心引力的存在。
你无法消灭地心引力更无法消灭同性恋也无法消灭人与人之间的歧视。

至于华人受歧视嘛～～仁者见仁吧。欧洲人自己都有一条歧视链，互相看不起；犹太人在这个链条底端上千年了，希特勒歧视犹太人美国人也歧视，1960‘s还上演一出“出埃及记”呢。要说他们挺起腰板了？并没有，只是发现亚洲人可以接在这个链条的更尾端。说得极端些，新西兰的亚洲人想和平起平坐，就得将太平洋岛民和毛利人接到链子的最尾端。别误会，这不是我的主张，而是现在正在发生的既定事实。

以上文字不是在主张观点，只是介绍一种认识。免得我也被扣上冷酷残暴的高帽子～～～

lychee

benlu 发表于 2016-6-16 21:24
恩，虽然我们意见相左，但是终于看到一篇有营养的正方发言了（我是反方）

毛利人输在数量少。。不然怎么可能会在最尾端。。
就好像在美国asian想要把黑人扯在身后是很难的。

想要实现共产就要确保民族或者国家资产满到外溢才可以和平实现。。用扼杀个性是做不到长久共产的。。

回到楼主的话题。。人踩人是得不到共和的。。没有等价交换互相尊重的基础任何共和不过浮华宴一场。。
如果你觉得我在给别人戴帽子那是你的选择。我要求的不高。。不需要你理解赞同不同的个性或
文化。起码尊重一下无辜的生命。。报应两个字是他自己说的。。如果不喜欢我指出来那就注意下自己的措辞。
只想说世外桃源皆在心间。。如果对于不同事物不能包容只能抵制的话。那和当年的闭关锁国没什么差别。。

lychee

pirate0118 发表于 2016-6-16 20:47
这个帖子越来越有看头，很值得深思当今社会现象。
首先我赞成你部分观点，但觉得你的部分观点仍有不够全 ...

不明白他说的大唱赞歌是什么意思。。
如果同性恋秀个恩爱就算唱赞歌那我也没什么好说的。。
毕竟满大街情侣没事就秀恩爱赞美对方。。我就算不能接受也认为没什么错。。
至于你说的低俗文化。。不太理解指的是什么。。

benlu

lychee 发表于 2016-6-16 21:54
不明白他说的大唱赞歌是什么意思。。
如果同性恋秀个恩爱就算唱赞歌那我也没什么好说的。。
毕竟满大街情 ...

认真严肃的回复一下你的两个帖子，放在一起了。
首先，代表我们这方（不愿意被代表者请直接声明）沉痛哀悼在这次枪击事件中49人的牺牲，祝愿在这次事件中受到伤害的人们尽快康复并脱离阴影。不管他们从事什么工作，来自任何城市。
这几个认真发贴的人，从头到尾看不出有任何幸灾乐祸的情绪。很多人最多觉得美国政府开始对事件的定性非常讽刺，灾难轮到他们头上就是十恶不赦的“恐怖主义”，轮到我们昆明、新疆、西藏的同胞身上就成了“少数人的呐喊”了。恐怕很多人在说“活该”“报应”的时候，是从这个层面想的。要知道汶川地震的时候外国论坛上挖苦中国人活该的声音不少，看看YOUTUBE里面的评论就知道了。当然也有像你这样爱人的仁者，太不成规模了。
但是，我敢肯定的是，在这里认真发贴辩论的人，没有一个人曾表达“活该”“报应”的挖苦情绪。匿名的兄台只是机械的陈列结果、推倒原因、试图论证之间存在的必然性。因为他机械，所以你觉得他冷酷。其他人也一样，你我双方其实并无真的立场上的矛盾。只不过他认为造成悲剧的原因，是受害者所处人群的文化剧烈扩张，激起了传统社会的激烈反弹（只能叫因果关系吧）；你主张受害者是无辜的，不该为歧视买单，主张尊重理解。你们在申诉理想，我们在看清现实。这就是最大的分歧，或者是男女不同思维模式的争吵。


注意：我以上文字没有出现“同性恋”或类似代词。下文就要开始使用了。

其实我们这方试图在表达一个意思，只不过之前都在那里词不达意：

刻意的淡化“同性恋”标签要比一味的强调“同性恋”标签 对同性恋的尊重和保护会更有效一些，同时对社会的困扰更少一些。而不是现在大行其道的到处强调同性恋的权益，扛个五色旗满街晃荡。同比，让你站在大街上隔三岔五喊“I am proud to be a Chinese"，你会觉得很苍白很空洞。
之前的同性恋运动已经对他们赢得了相当大的生存空间，各国政府也不会开倒车去取消他们赢得的权益。那么，这些运动要不要到此为止？有普通人瞎起哄参与的各种庆祝游行，又一次强调了”同性恋“标签，看似是在帮助他们其实也增加了他们遭遇类似悲剧的几率。
不以同性恋、异性恋字眼来定义人格才是消除歧视的前提

好了，说到这里又要提一个大大的讽刺，这个讽刺狠狠的颠覆了我们之前争论的话题的先决条件。你贴图上来说枪手本人其实也是一个有同性行为的人，那么就是说这件事可能根本不存在穆斯林仇视同性恋的动因。所以说我们的讨论和这次枪击案没直接关系。这个新闻抽了我们一个大嘴巴，也抽了大包大揽的ISIS一个大嘴巴。讽刺到认为这些话题没有继续聊下去的意义了，隔天回来发现你们还在继续。。。

再解释我指的低俗文化。
我小时候喜欢看福尔摩斯，知道他不仅是个探案高手，而且擅长小提琴和把妹，一度崇拜到也学了小提琴和把妹；华生是个大夫，是有老婆的。再后来，现在每个人都认为福尔摩斯和华生是同性恋。尼玛柯南道尔在塑造人物形象的时候有设计他们的性取向？虚构的人物就这样生生掰弯了。
再后来，又出现了马克思和恩格斯同性恋一说；曹操和关羽。。。。。。反正是个历史人物或者文学人物几乎挨个被各类学者摸了一遍小鸡鸡，连西游记都没放过。王力宏和李云迪演出了一下，你觉得他们真的是同性恋吗？例子太多了。足以解释“低俗文化”了吧？

不专门回帖说那个yangauk了，在这里顺道骂了。
这么个主题扯上什么洗脑也就罢了，以为后来能说出一个高见来，等了半天到底还是没有憋出什么好屁。算了，骂完无视掉。

benlu

pirate0118 发表于 2016-6-16 20:47
这个帖子越来越有看头，很值得深思当今社会现象。
首先我赞成你部分观点，但觉得你的部分观点仍有不够全 ...

说得好有道理，表示无力反驳。
媒体靠低级趣味来博眼球这种生态已经是深入人心了，德云社不也老是有那么多伦理哏嘛。
我们在这里争执的问题，就好比一杆上面有小滑车的天枰尺，我们把车能不能一次性顺利停在平衡点，还是惯性太大需要来回几次拉锯，抑或直接让天枰尺颠覆，社会秩序崩溃。歧视也许可以是让这个小车不错过平衡点的一个力量。这就是为什么我说又要包容又要抑制的原因，听上去很矛盾。。

chrise

benlu 发表于 2016-6-17 00:21
认真严肃的回复一下你的两个帖子，放在一起了。
首先，代表我们这方（不愿意被代表者请直接声明）沉痛哀 ...

恐同即深柜
“你贴图上来说枪手本人其实也是一个有同性行为的人，那么就是说这件事可能根本不存在穆斯林仇视同性恋的动因。”

可不可以这么推测，他的宗教不可能允许他作为一个同性恋存在，他为他自己这种倾向感到恐怖，羞耻，不知道如何自处。 这可能也是他选择他的同类做目标的原因。他的宗教信仰让他认为自己和他的同类都是羞耻的该死的，所以他决定自己来了结这一切。在穆斯林国家同性恋被发现是会被石刑的，怎么可能说不存在穆斯林仇视同性恋？

benlu

chrise 发表于 2016-6-17 01:02
恐同即深柜
“你贴图上来说枪手本人其实也是一个有同性行为的人，那么就是说这件事可能根本不存在穆斯林仇 ...

“恐同即深柜”这句毫无根据的话是不是也充斥之浓浓的歧视？无异于在说“你讨厌王八蛋，那么你也是王八蛋”。只有说这话的人自己把同性恋的地位踩得低低的，这句话才让很多人通过表现得“不恐同”来证明自己“不是同性恋”。发明这话的人自己都拿“同性恋”当脏话用了，其他人有什么办法？

你说的推测也不是没有可能，只要存在这种可能性，那么你的假设就是完全成立的。当然我没否认“穆斯林仇恨同性恋不是这次悲剧的原因”是另一种可以成立的可能。

顺着你的推测我们先来认清几个社会现实：
1.伊斯兰国家在世界上已经存在了千年之久，其教义对信徒的影响根深蒂固，宗教生活高于一切；
2.一部分伊斯兰信徒往往温和与极端同存，今天让你觉得他很温和，有一天他也会选择做一件极端的事情（这句话是否成立还是需要真正的穆斯林同学来佐证，这事非穆斯林说了不算，但先借过来做个条件）；
3.在一些穆斯林国家，苛刻的道德环境导致同性恋社会地位没有得到什么提高；传统伊斯兰信徒仍然对一路高歌的同性恋普遍表示反感。

作为需要政治无比正确的现代国家和社会，为了消除你说的这种可能性从而避免悲剧再度发生，有以下选择：
1.改变穆斯林的思想，向他们推销另一个更加温和的宗教信仰。要实现这个目标除非进行高烈度战争甚至种族清洗，要么就是再等个数百年的和平演进。
2.广泛对伊斯兰国家的同性恋进行政治庇护，让他们脱离那种苛刻的环境。那么这种措施不就对这次枪击事件敞开了大门？
3.降低“同性恋”和类似词语在公众面前出现频率、密度，淡化“同性恋”身份的特殊性，从而降低包括极端宗教在内的反对者对他们的关注与反感（这里再理解不了的话请想象你听见邻居开party时的低音炮的感觉）。
4.积极为同性恋呐喊，强调同性恋的特殊身份，永远支持敌人反对的，好比邻居过来喝斥你把低音炮关掉，你反其道直接开得更大。
5.把美国人的枪都没收了。。。

个人觉得第三方案最可行以外，这个问题无解。有一群有同等生命权的极端人士虎视眈眈，在下次这种事情重演的时候，我们沉痛哀悼或幸灾乐祸于事无补。找到那个平衡点才是最关键的。

chrise

benlu 发表于 2016-6-17 09:35
“恐同即深柜”这句毫无根据的话是不是也充斥之浓浓的歧视？无异于在说“你讨厌王八蛋，那么你也是王八蛋 ...

“3.降低“同性恋”和类似词语在公众面前出现频率、密度，淡化“同性恋”身份的特殊性，从而降低包括极端宗教在内的反对者对他们的关注与反感（这里再理解不了的话请想象你听见邻居开party时的低音炮的感觉）。“

-- 不说话不反抗，被发现还是石刑，这是他们法律规定的，你藏在家里，被家人发现也会被荣誉处决。

“恐同即深柜”
--因为不想自己是，所以竭力撇清关系，是潜意识里虽然自己是，但是受到的教育让自己不能接受，所以竭力打压鄙视同性恋，自己给自己洗脑。 这是心理学问题，不是歧视

”反作用形成（英文术语Reaction formation）也称反向，或者矫枉过正，指意识性的采取某种与潜意识所完全相反的看法和行动，因为真实意识表现出来不符合社会道德规范或引起内心焦虑，故朝相反的途径释放。

例如
某些人发现自己有同性恋倾向，无法接受，结果成为强烈的反同性恋者；在班上有暗戀的女生卻故意對她冷嘲熱諷。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... B%E6%9C%BA%E5%88%B6

benlu

scottszb1987 发表于 2016-6-17 09:36
生而如此，存在即合理。
那么我是不是可以要求不要歧视偷情者？生而多情，有什么办法呢？伴侣/亲属反感？你 ...

不错，枪手已经被击毙了，冤有头债有主。
如果说要把这件事定性为恐怖事件，它更类似于挪威奥斯陆的枪击爆炸案，属于个人恐怖主义。
重点是枪手死了，他为什么杀人就变得死无对证，但原因一定复杂和交叠的。
比如他生性人格自卑、酒吧的人侮辱过他、他异想天开的想留名青史、他觉得酒保对他不热情 等等，尽管大开脑洞，可以列出一千条除了“他是同性恋”或“他痛恨同性恋”或“他是穆斯林”之外的理由。
退一万步讲，这件事跟我们尊重不尊重理解不理解也许没有半毛钱关系。

snowlight

benlu 发表于 2016-6-16 21:24
恩，虽然我们意见相左，但是终于看到一篇有营养的正方发言了（我是反方）

歧视链这个确实存在，而且确实无处不在，你说消灭歧视就会消灭个性，这种观点我只能持有保留态度。你说歧视的观点和同性恋都是无法被消灭的，既然这样我们就要找一个平衡点，来得以共存，而这个平衡点就是尊重生命。就这点，我们中国人就做到很好，就算怎么歧视同性恋也不会杀人，最多就是嘴上骂两句，只要同性恋不和异性恋发生冲突，一般都相安无事的。还有，这种尊重不是自己不做就可以的，而是当看到别人做了，不能幸灾乐祸，不能视为报应或者代价，因为这和帮凶没有什么不同。

此外就是我们文明的发展，使得我们已经发现歧视负面影响非常大，只会对我们人类的各种发展起到障碍作用，比如荔枝猫说的图灵，不管他当时所处的时代是什么样的情况，但他没有对我们其他人或社会做出任何伤害，相反他对我们人类发展的贡献十分的大，要比生十个，八个甚至几千几万个人类后代都要大，他是计算机的鼻祖，他破译了法西斯的密码，没有他二战都不知道什么时候能结束，没有他你我就不能在这里成为键盘侠。还有因为歧视所发生的各种的屠杀惨剧，哪一个不是突破了我们人类其他的道德底线？哪个是对我们人类的社会文明发展起到正面作用？反之，同性恋，我实在看不出他对我们有什么负面影响，相反因为歧视同性恋而导致的某些生命的逝去反而使得我们遭受了很大损失。

我们是无法消灭灭地心引力，但是我们不克服他又怎么可能飞天？同理，如果我们不克服歧视这种观点，人类的文明又怎么能得到长远的发展？

fallrainsboy

yangauk 发表于 2016-6-16 09:10
和专制洗脑出来的谈人权是奢侈，他们已经丧失思考能力了。除了权和钱，其他都是浮云。中国为什么不允许同性 ...

22222222222222222222222

lychee

benlu 发表于 2016-6-17 00:21
认真严肃的回复一下你的两个帖子，放在一起了。
首先，代表我们这方（不愿意被代表者请直接声明）沉痛哀 ...

首先我没有刻意要强调一定要尊重同性恋。。也不觉得提到同性恋就会歧视什么的。。这是一个确实存在的群体。没有什么好遮掩的。
我回复他的第一句就是如果按他的逻辑被打得华人也是报应么？他没有回答。反而列举了一些为什么同性恋不招人待见的理由。。我有些可以理解。有些不能。比如说他说的同性恋盛行导致世界灭亡所以人性本能反对。。给他发了一条研究。。同性恋自古至今都有。。但是永远都会是少数。。所以想要盛行是很难的。。就好像如果你只喜欢女人就算别人都喜欢男人也不会让你也喜欢男人。而导致世界灭亡就更是无稽之谈了。。先不说他们是少数。。
男人的结合可能导致没有后代。不过男人之间的恨才是真的可以灭亡世界。而且不是下一代。当代就可以。。

再者我从来没有说过你不喜欢同性恋是错的。。每个人喜好不同。这点无可厚非。。
但是如果他认为同性恋跟别人不一样没有只在家里xx的话就该有报应的话。比如这次事件。那至少给个合理的理由？可是他没有。。反而不停的的强调“我不能选择枪口指向谁，但是至少可以选择枪口不指向我”。这原本就是个伪命题。真的有的选么？可以降低几率是真的。。但不代表你可以不躺枪。。
所以我才提到种族歧视。一个华人做错了事。所以整个华人被仇恨。如果哪天矛盾上升到他们也来个扫射。。想问下什么都没做就被打死的华人可不可以套入这个逻辑？而且更多时候的歧视其实真的仅仅是因为你的不同。。

所以我其实想说的是就算你不喜欢同性恋，用报应一词来形容是否不妥？不要说他没说过。。自己看他最后一段。如果说的不是同性恋难道说的是斑马么？

他说的看似很有道理很公平。其实不怎么经得起推敲。。如果911是美国自食其果。那么按照他的逻辑来看中国的大使馆是做了什么让枪口指向他们？因果报应逻辑不是适用所有的事的。。报应这个词指的是应得的结果。。那么这49个人应该么？
如果你想客观的说可以说这次时间是蝴蝶效应造成的。。



再有就是这个枪手的问题。。因为他心里喜欢男人。但碍于宗教洗脑认为这是错的。。所以在自我矛盾中爆发。将冤气撒在了无辜的人的身上。。你认为这是讽刺同性恋么？这是讽刺当代社会的judgemental。。
记得澳洲那个歧视中国人的中国老师么。就是这种人。。的确很多中国人没有好好读书。。但是大部分都有。这样莫名其妙被骂是不是也是应该的？




至于那个yank什么的。不用怎么搭理他。。他喜欢反华而已。。

lychee

snowlight 发表于 2016-6-17 11:00
歧视链这个确实存在，而且确实无处不在，你说消灭歧视就会消灭个性，这种观点我只能持有保留态度。你说歧 ...

消灭歧视不需要消灭个性。。只需要包容个性而已。。。

snowlight

lychee 发表于 2016-6-17 15:57
消灭歧视不需要消灭个性。。只需要包容个性而已。。。

嗯，我比较认同你这个说法。

lychee

snowlight 发表于 2016-6-17 17:11
嗯，我比较认同你这个说法。

有些问题要解决说难不难说简单不简单。。
只能说人踩人是不会让这个社会进步的。

daadiino

楼主说的对，还是要支持一下。
活的明白的人太少，活成傻逼的太多。

lychee

xxyyzz12345

我觉得楼主说的并无道理，我不是喷子但也不是路人，我对有些华人的行为已然失望（当然不是所有华人）！部分华人自己本身就不团结，还在指望能得到别人的尊重。我在这边几年虽然是国外人，但是从来没有被洋人甚至岛民抢过车位，但是被华人抢过车位的次数就有三，而且是遇到这种事的仅有三次！怎能不失望？

o0EerJAy0o

WHY WOULD YOU RATHER SEE 2 MEN HOLDING GUNS THAN HOLDING HANDS.

哟西

我要手动点赞荔枝，因为她说的话不是那么的晦涩难懂，匿名者说了那么多看似理性牛逼的句子，还配了三角图让我直接感受到了高考的压力 ，读到最后真的毫无兴趣，直接跳过

行了，反方来句痛快话，说点实在的，你们要LGBT群体的人怎么活吧？来，说说，说具体一点！我真的很想知道在反方观点下，同性恋们的日常生活应该是怎样的才算是能够接受的？记住，要说具体，说的接地气！

吹C

匿名者 发表于 2016-6-14 11:43
没看评论，不过也想得出来他们说的是什么话。
想起911的时候很多人拍手称快。知道为啥么？并不是因为那里死 ...

话糙理不糙，赞同你
南北韩如手足？？lz脑洞很大。别说朝鲜人，就连中国朝鲜族在韩国都是做当地人不做的3D工种，朝鲜人多少在韩国被韩国人骂滚回北韩的？日韩团结那是民族意识形态所迫，国家小不团结你试试？

资本主义国家没有歧视？你问问日本有穆斯林吗？英格兰人怎么笑话爱尔兰人？美国黑人还不照样是下等人

有几个上海人北京人骂外地人滚回农村的？别什么屎盆子都往自己头上扣好吗？中国人不是点头哈腰的就会换来尊重。

是的，不论性别，民族，取向，每条生命都值得尊重。

lz先去了解乌市7.5事件和昆明事件（31死亡，141人受伤）CNN VOA NPR..众多西方媒体和西方人是怎么歪曲和攻击的，美国网民如何热情高涨点赞叫好的，再表达对中国人的心寒也不迟。

尊重是互相的。