尼泊尔批准中国产mRNA疫苗临床试验

Clark1129

lxz1990 发表于 2021-9-19 22:31
哈哈，你说的是那个taotao么？发现一个特有意思的事，这些人一个号真的不够用啊，得多换几个号才能充点人 ...

我什么也不知道，看某人自己跳脚表演就好

261874939

Clark1129 发表于 2021-9-19 22:32
我什么也不知道，看某人自己跳脚表演就好

别装，人家都追着骂你十几年了 你不可能不知道。嘿嘿

你整个成长期人家都伴着你。。我看是要走一辈子啊。

261874939

lxz1990 发表于 2021-9-19 22:31
哈哈，你说的是那个taotao么？发现一个特有意思的事，这些人一个号真的不够用啊，得多换几个号才能充点人 ...

哦，这个号我有映像，说话挺不客气的 哈哈

Clark1129

261874939 发表于 2021-9-19 22:36
别装，人家都追着骂你十几年了 你不可能不知道。嘿嘿

你整个成长期人家都伴着你。。我看是要走一辈子啊 ...

所以我说，艺术果然源于生活高于生活，爹亲娘亲没党亲，不只是一句歌词

图帝@-@

261874939 发表于 2021-9-19 22:36
别装，人家都追着骂你十几年了 你不可能不知道。嘿嘿

你整个成长期人家都伴着你。。我看是要走一辈子啊 ...

有時候還會用匿名不失時機抽水損二句，這種人，心胸狹窄是也。

Bearonrun

Clark1129 发表于 2021-9-18 21:33
所以说这mrna到底好还是不好，最近看一些国内媒体和一些又红又专网友自己左右手互搏有点晕菜 ...

不谈政治, 只谈科学. 抗疫本身就是一个科学过程, 即便不可避免地燃上政治色彩.

实验数据看来, 两款MRNA对第一期的新冠种类的有效率都是是90%以上, 远高于灭活. 也相信三期试验结果的严肃性. AZ 除外, 试验结论就是个笑话.

但现在以MRNA为主的, 达到群体免疫级别的几个国家, 例如 以色列, 新加坡疫情却又再起. 如果单从感染数据来说, MRNA这方面似乎和灭活疫苗相比, 并无优势. 而且以色列的研究认为, 打MRNA后, 抗体数量下降很快, 倒是感染痊愈的病患, 虽然初始抗体较低, 但下降很慢.

Delta确实更强, 但是否MRNA的广谱性不好? 毕竟只是用了一个人造的病毒片段.

keepower

Bearonrun 发表于 2021-9-19 23:21
不谈政治, 只谈科学. 抗疫本身就是一个科学过程, 即便不可避免地燃上政治色彩.

实验数据看来, 两款MRNA ...

疫情发展到今天，疫苗和其他防控手段要配合使用已经是共识。这方面做的不好的包括以色列还有用国产疫苗的智利。以色列对边境控制几乎是没有，内地手段也是不疼不痒。

新加坡一直是边境和社区控制比较严的。属于OECD里和新西兰一样的优等生。目前的社区疫情是他们后新冠路线图中的"过渡时期"。新加坡过去28天新增一万多例病例，但只有1.7%需要辅助供养，0.2%进ICU,0.04%死亡。98.1%是无症状和轻症。我不知道新加坡的检测政策如何，但有可能实际病例更多。目前来看，情况发展属于他们预料中的，即利用疫苗产生的抗体，配合一定的防控手段。把新冠变成一个对国民健康影响和医疗系统压力都类似流感的东西。丹麦和新加坡是类似的，单它被所有防控手段都拿掉了。我觉得新加坡更有参考意义，第一，疫苗种类类似(他们主用Pfizer,Moderna);第二，人口以华人为主，疫苗效果衡量很直观。

以色列那个研究得到了很多学者的支持。有人甚至建议在有疫苗保护后，应该主动感染，引出自然抗体。这个我觉得要看个人。但起码有疫苗感染后不用完全靠自己。

Clark1129

Bearonrun 发表于 2021-9-19 23:21
不谈政治, 只谈科学. 抗疫本身就是一个科学过程, 即便不可避免地燃上政治色彩.

实验数据看来, 两款MRNA ...

不要无视浙江河南福建三连爆

同样注射疫苗，同样疫情多地复发，为什么就能得出mrna没灭活好，而且就算确实mrna不如灭活，那为什么当初复兴要进几亿欧元的辉瑞，为什么巴西之类国家最后一针改用辉瑞，又为什么中国自己要研究不如灭活的mrna，本身就是漏洞百出的逻辑

Bearonrun

keepower 发表于 2021-9-19 23:40
疫情发展到今天，疫苗和其他防控手段要配合使用已经是共识。这方面做的不好的包括以色列还有用国产疫苗的 ...

新加坡是较可靠的参照对象。 不过它是交通枢纽而新西兰是孤岛， 所以如果我们也实行类似的开放策略， 前景会较乐观些。

其它以辉瑞（或莫得那）为主的国家， 也有相当的参考价值， 例如以色列和最近“躺平” 的丹麦。 至于哪个的参考意义更大， 那取决于政府的具体措施更像哪个国家。

无论如何， 全面开放是时间问题， 但开放前， 需要保证医疗设施足够， 减少重症和死亡率。 至于主动感染 病毒， 风险代价太大，还不如感染灭火病毒（打灭活疫苗）。 我举这个例子只是为了说明， 辉瑞虽好， 但新科技也可能带来一些不确定性。 毕竟， 人体对于病毒片段的反应是否等同对于整个病毒的反应， 这需要更多时间才能确定。

Bearonrun

Clark1129 发表于 2021-9-19 23:40
不要无视浙江河南福建三连爆

同样注射疫苗，同样疫情多地复发，为什么就能得出mrna没灭活好，而且就算确 ...

几个月前你我有过这方面讨论，我还是建议你把政治的东西放下， 然后中立地去看看各家疫苗地长短。


辉瑞没有预计那样比其它传统技术疫苗强很多。  德国国家代表性媒体德国之声，刊登科学报告，辉瑞（95%）接种者的感染率是640/百万， 强生(66%)接种者则是2000/百万。 比例大约1:3, 而不是 5%/34% 的1:7.


MRNA抗体快速下降的研究是由以色列完成的。 至于传统的腺病毒和灭活抗体下降， 还没有完整的可靠报告。 智利以灭活为主疫情控制确实比以辉瑞为主的以色列好很多。 虽然影响因素不少， 但单从这些数据看来， 辉瑞确实可能至少有些缺陷。

复兴买辉瑞， 但也没听说国内大规模采用，那到底什么原因， 还未得知。 巴西用辉瑞，原因也许是他们认为辉瑞更好，也许是因为他们相信混打更有效，这也还不知道。 不过， 巴西政府做事不顾后果， 毫无逻辑， 不顾国民生死， 已经是世界闻名。


至于国内爆发，跟其它国家的爆发根本不是一个级别的（请参考下图）。 中国这么大一个国家，福建这么大的省，每天就40~50个新感染， 新加坡6百万人，每天约1000， 以色列9百万人，每天近万。中国疫情控制优势太大。 我不会据此认为灭活就比mrna好，但要是反过来理解更不妥吧。

Lease

Bearonrun 发表于 2021-9-20 15:51
几个月前你我有过这方面讨论，我还是建议你把政治的东西放下， 然后中立地去看看各家疫苗地长短。

给你点赞。

确实从新加坡最近的数据看， 很难说辉瑞疫苗的优势有多大.

大家都在摸索之中.

Clark1129

Bearonrun 发表于 2021-9-20 15:51
几个月前你我有过这方面讨论，我还是建议你把政治的东西放下， 然后中立地去看看各家疫苗地长短。

我一直就不同意疫情政治化，事实上我也从没说过MRNA就比灭活好

而且我是一个理科白痴，专业术语也基本看不懂

我想说的其实一直只有一个观点：抗议成功的唯一标准，就是国家0封病毒，放开社交场合，国内官方的数据，见仁见智，君不见多少官方数据都是朝令夕改，随着政策需要见风使舵，就拿郑州洪灾来说，开始咬死总共死了不到20号人，后来纪委去了，马上改口300多，数字成为政治游戏的时候，就无法避免政治化，况且国内的灭活疫苗迟迟没有公布最后一期数据，而且居然是100好评没有一例死亡副作用，你信吗，我反正不信，国内现在没有独立于官方的调查机构，所有数据都是为政治服务，当然信不信国内官方的数据，无需争论，见仁见智，另外国内疫情控制的好，多半得归功于强力的行政执行力，并没有可靠的疫苗数据证明灭活的功效好，最多说的就是副作用小

至于你这句“复兴买辉瑞， 但也没听说国内大规模采用，那到底什么原因， 还未得知。 巴西用辉瑞，原因也许是他们认为辉瑞更好，也许是因为他们相信混打更有效，这也还不知道。 ”则是巧妙的回避了我的关键疑问点，和稀泥式的回答，反正就是我不知道，就不重要，就别讨论了，我还是要再次重新提问这两个问题：

为什么当初复兴要进几亿欧元的辉瑞

为什么中国自己要研究不如灭活的mrna？现在做抗疫科研的时间和经费都很重要，放着自己现成的最好的灭活不用去开发效果不如灭活的新技术MRNA？钱多的没地方花还是吃饱了撑的？

keepower

Bearonrun 发表于 2021-9-20 15:06
新加坡是较可靠的参照对象。 不过它是交通枢纽而新西兰是孤岛， 所以如果我们也实行类似的开放策略， 前 ...

新加坡有5500普通治疗床位和1000张ICU床位，包括足够医疗人员支援。丹麦没有具体的数字，但是它的医疗能力是OECD靠前的。这是他们敢尝试在疫苗支持下放开的底气。新西兰8月份的新闻报道公立医院系统不到300张ICU床位，MOH和DHB在讨论请私立医院系统帮忙，这个是决定放开的关键因素。

中国不放开很大程度是类似的原因，比如上海2600万人，但很多甲级医院ICU容积都是双位数。一旦多个城市爆发，加上军队医疗系统恐怕都无法对应。锁起来观察别人的情况是明智的做法。

是不是岛国其实不重要，不然英国也不会那样。关键是边境控制。新加坡和丹麦一直都有比较严格的边境控制，丹麦到今天都有。而以色列基本是0，这点和美国是一样的。智利的疫情改善主要是吸取了疫苗接种后快速，彻底放开的教训。他们3，4月份是很差的，虽然国产疫苗接种率很高。至于疫苗技术，mRNA技术是肯定先进过灭活的，就像一件可以抵挡步枪弹的防弹衣去和一件只能抵挡破片的老式装甲背心去比较。但是防御手段就像是战场上的隐蔽，要配合利用。中国一直在搞自己的mRNA，现在有一个已经在第三期临床试验了。有说法是如果国产mRNA成功，大陆就会批BioNtech，后者香港已经使用一段时间了。

keepower

Bearonrun 发表于 2021-9-20 15:06
新加坡是较可靠的参照对象。 不过它是交通枢纽而新西兰是孤岛， 所以如果我们也实行类似的开放策略， 前 ...

还有一点就是目前批准的疫苗都是针对病毒刺突蛋白来做的。这是几十年对冠状病毒，包括SARS和MERS病毒的研究得出的结论。灭活疫苗也是培养人体识别刺突蛋白。重组蛋白疫苗也不是silver bullet,Novavax到现在还没有弄出来，很可能是因为对Delta效果不好。它之前对南非变种效果就已经低于50%了。

Bearonrun

keepower 发表于 2021-9-20 16:27
新加坡有5500普通治疗床位和1000张ICU床位，包括足够医疗人员支援。丹麦没有具体的数字，但是它的医疗能 ...

我们不可能，也不需要一直封下去，开放是迟早的事，而且越快越好。 新加坡的开放政策实效如何， 有待时间证明。 但其理念可以自圆其说， 提高接种率， 降低感染和重症， 增加医疗设施， 减少死亡。 双管齐下， 把新冠风险降到流感水平。

丹麦采取的是比新加坡更大胆的 开放，  我们过几周可以看看形式如何。

可能没讲清楚吧， 我说的岛国，不仅是地理意义的海岛，也指该地区与外界的联系不多。 否则，地球上哪个国家不是岛国？各大洲其实都是岛。  

新加坡是交通枢纽， 各州之间的航班很多经过新加坡， 而新加坡港口吞吐量是世界最大之一。 所以新加坡面临的风险远远大于新西兰。 如果新西兰执行和新加坡类似的防疫标准和措施， 效果会比新加坡乐观。

Pltr

keepower 发表于 2021-9-20 16:34
还有一点就是目前批准的疫苗都是针对病毒刺突蛋白来做的。这是几十年对冠状病毒，包括SARS和MERS病毒的研 ...

你的回答水平高啊！ 没有政治化，没有不懂装懂！

Bearonrun

Lease 发表于 2021-9-20 15:58
给你点赞。

确实从新加坡最近的数据看， 很难说辉瑞疫苗的优势有多大.

谢了。 确实现在新冠疫苗算是百家争鸣的格局。

MRNA是新技术， 虽然数据良好， 尚待时间证明。 新西兰也有第三针的计划，也有非MRNA的选项（Novavax)。