【更新完毕】谈谈黑心老板的三段论 —— 真的是合理、公平和自愿的么?

cpu8.0

请问为什么$8的工作还有人愿意做呢？

NewLynnHse

wow。。。高亮的帖子

武夫的眉笔

lz，我有两个不同意见
第一，你的假设是在最低工资这个设置合法合理的前提下做的，如果他不合理呢？或者有更好的更合理的制度呢？

第二，最低工资并不是保障弱势低技能工人生存权的合理办法，为什么？因为即使有了最低工资制度，社会政府还是要掏大量的福利金给各种人，包括已经拿到合法工资的很多人，这些人并不会因为受到了最低工资保障就不伸手管国家要钱了。

我的经济理念是，市场是市场，必须保持他的活力和竞争性，不能强行指派，你让傻子笨蛋低能儿也拿十三块五本身对正常人就不公平，也不能促进人们去学习锻炼，应该按劳取酬

福利是福利，西方为什么福利好，是因为之前贯彻的市场经济好，国家富足，只要市场好了，国家经济繁荣税收就多，就可以用来帮助最差的一部分人，但是很清楚，你工作能力是不如别人，因此收入少，国家才帮你的

这样做的好处有二，一，福利不会重复发，二，把不符合价值的人工压力从企业主个人解脱出来，转嫁到整个社会，这样负担就平均了

皇家骑士

楼上武夫，虽然我不赞同你的观点，但是你确实是在讲道理。我很愿意交换意见。

最低工资制度只是保障的一种，不是全部。当然要靠其他福利来补充。说实话，最低工资制度下，那些被保障了的人毕竟去工作了，而且还是多劳多得。比在家白拿福利的要好。

市场经济是追究效率的，市场也是配置资源最有效率的方法。你说的都没错。但是资本主义发展到现在，已经超过了单纯追求效率和公平的阶段，而福利这种明显背离市场公平法则的做法却越来越盛行。为什么呢，仓廪足而知礼节罢了。物质丰富了就要开始，也有条件追求超越物质的一些东西。

给傻子发13.5（只要他去工作），正是这种文明的追求的体现。看上去很怪异是吧？我敢说，如果让历史再重复发展一遍，这种给傻子发13.5的法律还会再出现一次！

我以后来专门来写一篇关于福利的文章吧。我们大多数中国人喜欢把贡献和享受福利挂钩，多贡献了才能多享受。但是具体到福利这个事情上，这个说法是不对的。福利的基础，是人权天赋的概念。正因为福利是基于这个基础，而不是基于贡献等比的基础，所以才会衍生出我们眼里那些奇怪的福利制度。从我们“福利是贡献的报酬”的角度上说，这些制度都是畸形变态和不公平的。但是从人权天赋的角度上说，这些又是理所应当的。我以后专门开帖子说吧，欢迎你来讨论。

再说一句，我们的后代，说不定会有残疾，说不定会有无能，我希望这个社会，能够保障他们的利益。既然如此，我现在就承担起这个保障体系的成本。只有这个体系延续下去，我们需要的时候，才能得到保证。

皇家骑士

好吧，现在来说说“公平”和“自愿”。

老板们说，我们中餐行业（或者说我们华人老板这个族群）就是这样的规矩，你去哪里问都是这样。没啥好不满意的，要干就干，不干拉倒。就好像那位上了电视的老板，很坦率的说，我们这个行业就是这样的。

那么这样的“潜规则”是否对雇员是公平的呢？把眼光放开，就很容易看到所谓“公平”，完全是个笑话。

公平，从字面而言，就是对所有人都一样对待。很明显的，黑心老板们对待华人员工和对待洋人员工，那是不一样的。所谓“试工不给钱，上工只8刀”的说法是特别针对华人。别说白人，哪怕毛岛甚至阿三来应聘，老板们也不敢这样说的（虽然阿三们自家在这个问题上也是一屁股烂泥，说不定还跟难看）。这个仅仅针对华人的规则，如果说是公平，那请告诉我什么叫做歧视？

如果老板们对每一个应聘者无论华洋都这么个说法，哪怕它再不合理，我先承认你是公平的。可是老板们的道理，到了洋大人那里，立刻就失效。虽然老板们心里只怕还是觉得自己有理，但是洋大人惹不起，有理也不敢高声呐！

所以说，那些所谓的市场价值啊行业惯例啊，一切一切，神马都是浮云。问题的关键还是惹得起和惹不起。惹得起的弱势同胞，那就道理一套一套只管欺负。惹不起的洋大人，那就早早闭嘴。哪怕就算最低工资制度是个白痴制度呢，你对洋人如何，对同胞也应该如何。你区别对待了，这个理就亏了。

最后说说自愿。

在这里，我要把范围澄清一下。如果雇员是没有工作许可偷偷接受低工资打工， 或者贪图拿现金同时骗福利的人，不在讨论之列。那完全是另外一个性质的问题，雇佣双方都明知这个是个非法的勾当，所以价款低廉。就好像故意收购赃物一样，赃物的价格当然便宜。这种买卖是不能用日常的逻辑来评价的。我们就只说那些合法打工的雇员。

真正的自愿，隐含的前提应该是没有乘人之危。弱势群体面临困难的时候无奈的选择，在法律上或许算是“自愿”，但是人情而言，我们一般都说是“被迫”。

举个例子，泼皮张三，觊觎邻居妹纸很久，可惜人家看不上张三。后来妹纸老爹重病，经济困难，张三可以出钱给老人家治病，于是妹纸无奈只好嫁给张三。这个行为，法律上或许是自愿，但是我们一般都说妹纸“被迫”嫁给张三，对也不对？

那些肯接受低价的同胞们，明显属于弱势群体。或者一时找不到别的工作，生活所迫，却又不知道如何寻求社会帮助，才有此“自愿”行为。这种自愿行为，是有很大瑕疵的，属于偷来的锣鼓，用得敲不得！随口说说可以，真的当个理由来论，是站不住脚的。

最后说说那些拿低价的雇员（打黑工的不算）。虽然他们客观上也促成了低价工的情况，就好像常有朋友说如果他们都不接受低价工，那么低价工也就不会发生了。但是雇员明显属于弱势一方，由雇员来纠正（辞工不干）和由老板来纠正（增加报酬）相比，由老板来纠正要容易实现得多。所以这种情况下，一般我们都不对处于弱势的雇员提出指责，虽然他们也要承担责任。我们理解在生活的压力之下，有很多事，哪怕不对，也不得不为的苦衷。老板们没有这个苦衷。生意开不下去了关门去打工就是了，不会生活过不下去，最多是少了锦衣玉食而已。

武夫的眉笔

皇家骑士 发表于 2013-4-1 22:15
楼上武夫，虽然我不赞同你的观点，但是你确实是在讲道理。我很愿意交换意见。

市场经济是追究效率的，市 ...

所以说市场是市场，文明是文明，
没有市场经济西方社会就没有文明的资本，没钱没竞争力，哪来的社会文明
市场的自由竞争不能放弃，一块钱的工作就付一块钱，一千块的工作就付一千块

文明怎么体现，用福利，而不是搞大锅饭，国家穷了，再平均的大锅饭也还不如资本主义社会的最低福利发得多，这是中国人都明白的道理

kiwi没有走过这段弯路，导致国家经济越来越差，这么人均资源如此发达的国家才有今天的水平，施政的问题之多，可想而知

chiese

无数次的注册 发表于 2013-4-1 15:39
其实吧。确实有的是黑心，也有的是没办法。
还是楼主说的，一个愿打一个愿挨。
如果被雇佣的人都很坚持自 ...

你知道吗?.有的人是非常需要有工作才去干的，如果有点钱，就可以呆在家直到老板都付合法工资。

chiese

Rubjames 发表于 2013-4-1 14:54
难得卤煮想了这么多，说的非常在理。不过如果能通过讲道理改变黑心老板，人性就不能再叫做人性了。这和眼光 ...

不管有没有用，至少可以看出楼主是个好人

皇家骑士

武夫你说得对。所以说啊，社会和政府需要在市场效率和福利制度中保持一个合适的尺度，这个尺度怎样，那就靠我们选民用选票来决定了。

我们从前那种大锅饭和你担心的市场经济因为福利导致的效率下降不是一回事啦。市场经济对资本主义而言，已经是深入骨髓的东西，无论怎么折腾福利制度，新西兰也不会变成我们从前那套封建制度下的大锅饭。 我们从前那个，不是大锅饭，而是封建的等级制度。这个话题比较敏感，少说吧。

武夫的眉笔

皇家骑士 发表于 2013-4-1 22:29
武夫你说得对。所以说啊，社会和政府需要在市场效率和福利制度中保持一个合适的尺度，这个尺度怎样，那就靠 ...

我认为现在的最低工资就是一种大锅饭制度，两个餐馆跑堂的，都拿最低工资，干多干少一个样，那么干少的没有多干的动机，干多的慢慢也不干了，因为没区别，这是扼杀社会生产力的愚蠢政策

让一个能力差的人，也拿到十三块五的收入保证生活，有两个方法，

一个是老板本人掏，他觉得很不公平，所以他倾向于解雇这个能力不足十三块五的，一旦解雇，社会的负担更大，因为老板本身还可以负担个七八块，但现在社会要全掏了

另一个是，老板掏他愿意掏的，员工获取他在市场上能获取的最多的，如果不足十三块五，而社会又认为每人要赚到十三块五才能活命，那就由政府补贴剩下的，同时说得很清楚，你这个员工，能力是不够的，你还要去学，不然就永远戴着能力差的帽子

这样一来，企业的负担减轻，社会经济更繁荣，同时政府的福利压力减轻，作为打工者，收入没有减少，但多了把工作做好的动力

james68

老在拿13.5或者说13.75说事。国内最低标准，也没几个人拿了吧，感觉这里的主流社会只要你工作没有几个老板只给13.75了吧。 只有我们生活在主流社会之外的人还在为此探讨吧。还是支持楼主的最低工资是一种福利，国内的话叫社会责任。。。。。。。2个餐馆服务员能力不同的比较，可以给那个干的好的，18 或者20呀，法律规定你对你用的人不能少于13.75. 你可以选择不用这个人。

天天吵这个，什么黑心老板，什么垃圾员工，说到底还是周瑜打黄盖。有什么好吵的？不愿意拿低工资的请开了你们的黑心老板去找正常工资的工作。别老说生活需要，生活需要的多了去了，还都得满足你？不愿意你就不要去，一天到晚喊苦喊冤的恶心不恶心，多大人了到处找妈哭？没那本事，要不忍着要不就别到处哭，比你们惨的人多了去了。还有各位老板吗们，不满意员工的请他们走人啊，自己辛苦一些在招人呗，林子大了什么鸟没有？３条腿的蛤蟆难找２条腿的人到处是，多找几次总能碰上你满意的。穷则独善其身，富则兼济天下。楼主发了那么多帖子和人吵说道理，除了挑起纷争，其他感觉都是无用功，要不然你去做次圣人看看，去无所回报的去帮助这些喊着被黑心老板坑的人吧，去请他们为你工作吧，看看你能救他们吗？真无聊，世界上能救你自己的唯有自己，自己不努力不争气不去，再怎么说什么弱势群体有意义吗？现在不是封建社会吧，教育普及了，社会开放了，哪怕绵羊都有变成狼的机会了。但是自己不去争不去学习自己愿意当羊那是你自己的问题吧。一天到晚看见吵这个话题，有这功夫多看２本书，多交几个朋友不成吗？天天吵，烦不烦？

皇家骑士

匿名者 发表于 2013-4-1 23:12
天天吵这个，什么黑心老板，什么垃圾员工，说到底还是周瑜打黄盖。有什么好吵的？不愿意拿低工资的请开了你 ...

你看了帖子没有啊，这个是在吵，是在哭妈么？

谁说是周瑜打黄盖了？你偷懒少付了工资，社会的负担就加到我们这些勤劳守法的雇主身上了，我一点都不情愿，怎么就成了周瑜黄盖了？我就是看不惯有些人拿了便宜却不想付账，所以来说几句。大家凑份你不出钱，光享受，你还有理了。

在这个国家玩这个游戏，就这个规矩。有什么好吵的？你不愿意按法律开工资你可以不玩 —— 关了门打工去，或者索性离开这个国家。没有人强迫你做雇主。但是你做了就要按规矩来。参加游戏了却不承担义务，怎么可以。没了你那些人也未必就饿死。

我没本事做圣人去拯救人家。但是我至少在力所能及的范围内，掏我该掏的钱。

皇家骑士

武夫的眉笔 发表于 2013-4-1 22:38
我认为现在的最低工资就是一种大锅饭制度，两个餐馆跑堂的，都拿最低工资，干多干少一个样，那么干少的没 ...

武夫，你多虑了。13.5只是一小部分而已。就算他们大锅饭好了，也不会拖累整个社会的。这个社会的主流，还是多劳多得么。

绿柠檬

精彩好文，顶一个！

鄙视一切黑心老板，没钱开合法工资就不配当老板，剩下的全是没良心的鬼话~~

匿名

政府加稅GST 加的在多 最終成本還是由消費者吸收,

相對最低工資不管妳怎麼漲,就算哪天全新西蘭華人老闆想通了把所有員工全部合法上稅.不管$13.75還是$15.00

我相信到那一天我估計一個他媽的三選盒飯也要$15.00刀一份了!!買個燒鴨飯也要$20刀了 重點吃完之後,還要給了小費不然廚師可能拿刀出來砍你!!



有差嗎....

世界是新西兰的

选择新西兰 发表于 2013-4-1 17:15
完全同意。楼主的文章，有理性，有深度，有高度，如同另一位网友评价的，是在FML难得读到的高水平的文章， ...

人家说的让人钦佩，你说的让人作呕

Naati

插一句题外话
楼主是做进出口贸易的么？帮人清关么 ？

微苦蓝山

武夫的眉笔 发表于 2013-4-1 22:22
所以说市场是市场，文明是文明，
没有市场经济西方社会就没有文明的资本，没钱没竞争力，哪来的社会文明 ...

武夫，认真讨论下，其实这就是市场经济大框架下的左右之分。
右：让市场决定一切，自由竞争，优胜劣汰，别人发财了大家不要仇富，自己没本事就是活该。
左：在市场、自由竞争，多劳多得的大前提下，国家还是要设置一下帮助弱势群体的底线，在这个底线上，哪怕对方再懒、再散，也不能放任不管，国家要给予一定的福利制度，包括最低工资标准进行扶持。
楼主和武夫有关这个问题的分歧就在这里。

当然，任何制度都有一个度的问题，左右之间，需要找到一个平衡。就新西兰来说，很多福利制度确实是过滥了，这样就过来这个度，应当修改，，，比如过于宽松的福利金发放制度，对于单亲家庭、毛利家庭过多的“扶持”
但在最低工资这个问题上，我认为楼主说的是有道理的，国家必须对于技能缺乏、只能从事最低级工作的群体进行必要的保护，根据国家实际情况，制定一个最低标准——只要你工作，保证你的最低工资能够维持最低限度的生活标准。

这完全不是什么一个愿打，一个愿挨的问题，而是一个严肃的社会问题。口口声声说你不干有人干的朋友们，说句白话，我们完全不是在一个层面上讨论问题，未免鸡同鸭讲。或者，根本就是在避重就轻，回避问题的实质。

武夫的眉笔

皇家骑士 发表于 2013-4-2 00:15
武夫，你多虑了。13.5只是一小部分而已。就算他们大锅饭好了，也不会拖累整个社会的。这个社会的主流，还 ...

你所谈的最低工资问题，不就是完全针对这部分人的么？怎么会是一部分，应该是全部

而这个制度是完全不合理的，把福利和自由市场混在一起了

皇家骑士

楼上的，我不是货代，不懂情关。抱歉啊。

昨天晚上和朋友议论了不少，再举个实际例子吧。

比如我开CAFE，隔壁开中餐馆。我给员工按法律开薪水，隔壁付8刀的现金。我的员工和隔壁的员工劳动能力是一样的。

我的员工下班了常常会去隔壁买个三选盒饭带回家，而隔壁的员工因为收入低，下班了很少来买东西。我少赚了钱，心里当然不高兴。而且隔壁那个员工，因为收入低还要去吃福利，那福利也是我们交的税才有的啊，我越发心里不高兴。 那隔壁之所以能支付那么低的柜子，是因为我们大家纳税的福利制度替他部分的分担了员工的生活成本，还有我们大家付给员工的超额工资给他添加了营业额。

所以作为雇主，作为纳税人，我认为隔壁是在偷窃公共利益。是他们雇主和雇员合伙在偷窃公共利益。他们两个周瑜黄盖商量好了，来赚我们大家的便宜偷我们大家的钱，难道是合理的？这点大家可以理解吧？当然我上面说了，雇员作为弱势一份，可以少受或者不受指责。

上面还有人说如果老板们都付合法工资，物价要涨，实际上没差别。怎么能这么说呢？老板们黑下的那些工资，大部分进了自己兜里，一小部分体现在低价上。真的大家都按照法律发工资，损失最大的是老板们，物价未必会上涨很多（涨太多的那些自然会关门，这里饭店的主流还是按法律付薪水的）。目前餐馆的低价，是以破坏社会公约为代价的。如果没有最低工资的保护，很多人恐怕再也买不起三选盒饭了吧？（哪怕按现在的低价）。

我们来到新西兰，正是因为这个国家良好的社会公义体系。如果这个社会公义体系破坏了，我们也没必要留在这里。但是这个社会公义体系不是免费的，需要我们出成本去维护。黑心老板问题的关键在于逃避了社会公义体系的成本，光享受利益。虽然我们中国人还不太习惯为维护公共利益支付成本（我们的历史传统，所谓公共利益无非是官府欺诈百姓的借口，所以是能逃就逃），但是既然我们来到这里，总要入乡随俗。

无数次的注册

理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

Anne_chen

付出和收回。不可观，上述，不成，炒老板油鱼。;;

Venox10111

无数次的注册 发表于 2013-4-2 10:09
理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

我强烈建议lz进入local board.... Lz改行从政吧，需要助手，助选可以考虑我哈。。。。

Venox10111

皇家骑士 发表于 2013-4-2 09:06
楼上的，我不是货代，不懂情关。抱歉啊。

昨天晚上和朋友议论了不少，再举个实际例子吧。

我相信很多人移民来nz并不是考虑发财来的，而是为了子女在这个相对公平和有保障的社会生活，很多人包括黑心老板们可能放弃了国内体面的生活和职业，来这里重新就业，创业。
在集体创造了一个不公平和没保障的体系后，移民的初衷可能就丧失了，子女或者子女的子女就会在一个相对不公平和没保障的社会生存，这岂不可笑？

天才

嗯，来到一个国家，就要按这个国家的体系和法律做事，如果觉得不合理，可以用选票来做出选择，但不管最后如何，都还是要遵守一个国家的法律，你不喜欢，不满意，可以离开这个国家。选择留下，就要守法，这个是最基本的

todd_yx

世界是新西兰的 发表于 2013-4-2 01:25
人家说的让人钦佩，你说的让人作呕

我就是觉得不应该理它！

todd_yx

楼主说的很有道理，我也对这种赤裸裸的剥削相当有意见，但我补充一点不同看法。

我之前也在类似的帖子说过，我觉得世界上的事情都是“存在的即是合理的”，凡事存在都有它的合理性，但并不是说存在的都是对的。
楼主在后面也提到不合法打工和吃福利的那部分人。
我大胆臆测一下，我觉得在拿8刀的多数是这些人。
黑心老板也知道他们不敢声张，所以才变本加厉，无所顾忌。

再说一下那部分可以合法打工，又去拿低工资的。
别人我不说，我这里拿我自己做个例子。
我也有毕业找不到工作的时候，那会语言也不好，经验也没有，也不想跟家里要钱。
但我也没有去打低价工。
说句难听点的，我不去打中国老板的工，我不会去为这种不公平的事推波助澜。
本人是做IT的，也去做了很长一段时间的labor工，干过很多不同的洋人公司，直到后来找到工作。
个人觉得，这个世界上饿不死勤快人的，总有办法既不违法，又能达到自己目的。
但如果是有人因为自己不知道有其它渠道，或知道但没有足够能力/胆量/行动力去做，这就要从自己身上检讨了。


我觉得事情总要两面看，没有哪一面是绝对对的，合情是理，合理也是理，甚至能说服人的歪理也算是理，就是要看从哪方面看了。
穷则独善其身，我能做到的就有自己不去做这种工作了。。。

PS：有很多洋人的recruitment consultant可以帮忙找labor工，工资算是合理（肯定等于或高于最低工资），各种OT，holiday pay都不会少。
当年是很好找工作的，基本上天天有工开。
现在的情况不是很了解，有兴趣的还是可以去试一下。

皇家骑士

无数次的注册 发表于 2013-4-2 10:09
理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

呵呵 我也不知道怎么解决这个问题。兄弟，好久没见了，啥时候有空一起吃顿饭吧？反正你离屯里也不远。