从香港书店老板被捕事件看看港人对一国两制的践踏

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飞天水壶 发表于 2016-6-25 14:19
你说“就是用对法律的拥护来换取对法律的保护。用我拥护宪法中的一党专政，换取共产党对宪法中各种人权自 ...

我今日的许多观点,不是理想主义,而是经过许多年的演变而成的. 从89年时的激进派,到今日的务实派. 也是有其历程的.

就讲讲64吧. 当年89年，学生不扰民，长安街上都自觉地给北京交通让道，尽量不影响北京市民的正常生活。而诉求也是相对理性的，包括：解决就业，对抗通货膨胀，反腐败等。这些口号都是现实的口号，换句话说，要价是对方可以接受的。运动还刻意展现其爱国性质，并意淡化反对共产主义的口号，甚至提到学生仍然会继续“拥护共产党”。

而运动也取得了阶段性的成果。总书记赵紫阳看望学生，并连续两天发表了同情示威群众的演讲，并将运动定位为“爱国运动”。可惜，一些强硬分子不懂得见好就收，口号也越来越激进，一副要与共产党你死我活的架势。

你要让我死，我当然不能让你活。保守派反扑，从而把运动变为了悲剧及中国政治改革的大倒退。赵紫阳，堂堂一个国家总书记，被斗下台软禁至死。中国更进一步收紧了媒体控制等等。

本来一件好事, 可帮了倒忙. 假设当时的学生运动见好就收, 今日的中国政治局面可能是另外一番景象. 一是唤醒民众; 二是保留保护了体制内的积极开明力量并为其添加政治筹码.

打仗要知进退. 一味强硬, 未必是最好的战术.

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飞天水壶 发表于 2016-6-25 15:32
权力有很多监督和限制并非一定要普选，是因为普选的根本目的并不是为了监督和制约权力，而是为了遵循权力 ...

对香港普选的问题我是这样想的.  一个合格的香港领导人, 应当有被选作候选人的智慧和能力. 一个合格的香港领导人, 应当起码是中央愿意与之合作的. 如果这两个条件达不到, 不被提名, 这种人估计也搞不好香港.

就像美国, 一个人再强, 如果通不过党内提名, 你参选的资格都没有.

首先, 我相信中央是希望香港好的.中央的目的很清楚, 把香港建设好,但, 香港不能威胁大陆的统治. 所以,我不相信为什么中央会有意支持一个无能贪腐的特首. 换句话说, 我看不出中央故意把烂苹果丢给香港人选的理由.完全没有好处没有理由啊?

masterq

飞天水壶 发表于 2016-6-25 18:37
弄了半天你连美国的选举体制还不清楚。美国的一个政党是按照一个法人登记注册的，在法律上仅仅只相当于一 ...

" 香港所谓普选允许民众自由投票选举，但是不允许自由出现独立候选人竞选，这叫什么真正意义的“普选”？ "

游戏規則由你訂,加點油鹽醬醋整色整水,普選?有得選好過沒得選?袋住先?小圈子選舉,你選埋我份啦~~

直面异议

0222999999 发表于 2016-6-25 17:16
我今日的许多观点,不是理想主义,而是经过许多年的演变而成的. 从89年时的激进派,到今日的务实派. 也是有 ...

你说反了。

不是学运促使了赵紫阳下台。学运那有那样的能量。

整个学运只是一种表达。

4.26社论就已经定性为：反革命暴乱了。

redheart76

  楼主说的越多，就越体现出了你在理论知识和历史知识上的浅薄，你的那些论据都是根据中共官方的论调再加上自己的臆想和分析。
就说64，现在有很多当事人的陈述已经表明了当时学生是不是反对中共的统治？是谁把舆论往这方向引得而让邓小平相信的，赵紫阳是什么时候就已经被剥夺权力了？他当时提出的几点意见：调查腐败，包括自己家人，开放真正的新闻自由等。。。而这些为什么都在政治局会议上被否定了？等等。。。
你和中共站在一边来讲你的观点，你觉得会客观吗？

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飞天水壶 发表于 2016-6-25 18:37
弄了半天你连美国的选举体制还不清楚。美国的一个政党是按照一个法人登记注册的，在法律上仅仅只相当于一 ...

你觉得我有可能不清楚美国的选举制度吗？理论是理论，但美国历史上除了华盛顿外，还有谁是无党派总统？过去150多年，又有哪个总统跳出了两党的圈子？---- 其实讨论这个有意义吗？好像没有什么意义。这根本就不是我们讨论的重心。我想说的是，一个领导者，应当由能力平衡各方面的势力，让各方面都放心才对。作为特首，要让市民放心，要让各国投资者放心，要让中央政府放心。 不是说与中央合作是最高标准。而是与中央合作是众多不可缺少因素之一。一个搞不定选举委员会的特首，我认为会很难领导好香港。

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redheart76 发表于 2016-6-25 21:45
  楼主说的越多，就越体现出了你在理论知识和历史知识上的浅薄，你的那些论据都是根据中共官方的论调再加 ...

不要动不动就盖帽子。一会儿说被洗脑，一会儿说知识浅薄。你如果真的觉得我肤浅那肤浅就好了，请不要理我就好了。从你身上能看到十几年前二十几年前的自己，也挺好。我也只能祝你好运，祝香港好运了。十几年、二十几年后，你再回头看看，说不定能看出些不同。

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直面异议 发表于 2016-6-25 20:56
你说反了。

不是学运促使了赵紫阳下台。学运那有那样的能量。

说“促成”并没有错。是催化剂的作用。不是“导致”。

就举这么几个简单的假设。
如果没有64，赵紫阳会否下台并被软禁？ 可能性很低。
如果没有64，今日的言论自由等是否会更紧还是更松？我认为会更松。反正广东地区是64后开始屏蔽香港新闻的。在之前我们都可以自由看香港的所有电视节目。
64是一次很好的唤醒。唤醒了民众，也唤醒了独裁者。有利有弊吧。但，我认为摊牌还是太快了。

大陆的政治改革肯定不好走。我希望这种改革是从上至下的。也只能是从上至下的。这里面可能会要涉及好几代领导人的逐渐交棒。就说胡锦涛，他的裸退就是很大的贡献，就是向前走的一步。至于习近平会走哪些棋，不到最后我们都猜不到。我自己是乐见出个强人的。只有强人才能做到当年台湾的蒋经国式的改革。

许多问题一两句也都说不完更说不清。不瞎扯了，睡觉去了。。。

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飞天水壶 发表于 2016-6-26 02:23
你找张美国选票，看看上面有多少候选人。国家保障民间独立候选人参选和独立候选人是否能选上完全是两回事 ...

挺喜欢跟你聊的。看法不同没有关系，我尊重一切理性认真思考问题的人。

大家现在的假设都是假设。就看谁的假设更合理而已。

民主这个话题，我们讨论的时间点刚好就在英国公投脱欧这个国际大事上。想象去年希腊的公投把自己赶入绝境。真心觉得民主不是最佳的施政方式。

公投讲起来算是民主的最高境界了。但，讲来民主，其实还是各种势力的博弈。你举过换国旗的投票。我们相想，如果主张换国旗的团体有更大的资源来宣传换国旗。那是否结果会改变？就说这次英国脱欧公投，如果再投一次，说不定结果就不同了。如果香港选举，谁获得电视台以及大多数媒体的支持，谁有更多的选举资金，谁的胜率就会更大。如同歌星一样，最受欢迎的真的不一定就是唱歌唱得最好的。是的，谁都可以参选很好。理论上，现在港人也是谁都可以参选的。好像没有什么实际意义。

曾经对台湾的民主发展很振奋。一直期望着大陆也可以如此发展。李登辉是选上去的，日本走狗；陈水扁是选上去的，贪污腐败；马英九是选上去的，软弱无能。反倒是之前的蒋经国是独裁的，却把台湾推成了四小龙之一，并实现了政治进步。给我的感觉像一直是在期盼、信任、后悔、再期盼、信任、后悔中循环。如今蔡英文上去了，四年后再看她有什么作为吧。

我在想，你我认知的差别到底在哪里呢？是非观都是一致的，但为什么态度会那么大不同呢？

胡乱没有条理地总结一下。
1）我认为民生高于一切。而民生的基础是国家不能乱。搞政治改革要从上至下，不是从下至上。
2）我的认知中，没有哪个国家地区是先民主再富强的，只会先富强再民主。早就说过，各国家的强盛期都是在期专制期，无论是在欧洲还是亚洲。
3）民主的推广与国民素质关系也很大。香港还是有这个条件的，但大陆的国民素质很难搞民主。
4）民主也很危险。以台湾为例考虑大陆。如果大陆也是台湾的选举制度，不要说选总统，就是选省长，也会被挑动各类矛盾。希特勒就是极端的例子。
5）民主，除非发展到了一个很成熟的阶段，最后还是各方势力代理人之争。这包括选举技巧，选举资金，媒体及财团的支持。
6）一般选民是短视的，自私的。二战的时候，美国民意就是不参战。有人说，珍珠港是美国故意被炸的，就是为了逼民意转向。去年的希腊公投也是，等于是把国家投入了绝境。就说我们现在的福利制度，谁都知道不妥当，但谁又敢去碰？

聊聊我的想法。我说以拥法换护法不是一句空想。这个想法，起码让自己的政见在理论上占据了法律高度。以大陆来说，面对的问题和矛盾太多太多，要先挑紧要的、容易解决的来解决。一上来就去要推翻共产党，不是好的策略。

最紧要的，就是国家的法制建设。应该看到近年来这方面有进步。共产党为了自己的执政，相信也会加强这方面的建设。所以以拥法换护法，就是以用户共产党执政，来换取法制建设和教育。君主都可以立宪，一党
执政也可以通过法律来做执政限制和监督。

其实提出以拥法换护法的人绝对不止我一个。比如李敖。他的想法与我的很接近。他说，要少谈主义，多讲现实。他表示愿意放弃自由主义，作为交换，换来中华人民共和国宪法的落实。在北大的演讲中，他强调落实中国宪法中赋予人民的出版、言论和罢工等自由，他呼吁清华学子要为在中国实现自由而努力。
换个角度来说，如果李敖主张推翻共产党，他还能在北大演讲推广在宪法下争取民主自由的理念吗？还能够让自己的政论类节目在大陆畅通无阻，广为传播吗？很难。

李敖说“不要以为共产党不会开放，我们认为它会开放。我们逼它、哄它、骗它、劝它，它会开放”。许多人会逼。但我很欣赏里面说的，哄他，骗他，劝他。

回到我们讨论的问题里。如果中共观察舆情，会发现主张推翻共产党的人并不多。主张实现西方式民主的人也很少。应当可以放心地逐渐地开放起来。事实上，在许多方面，也的确比以前更开放了。至于什么限制信息传播，连我70多岁的老父亲都会翻墙看国外的华语新闻，这种限制充其量也就是挡低文化层次的人的。

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回头再讲讲香港。

政治博弈，要知己知彼。知己，要看自己手上有什么牌；知彼，要看对方的底线。

如果香港的诉求是推翻一党专政，那不用谈了，直接打吧。你要我死，我还能让你活？

现在的问题是，香港到底要是什么？有哪些要价是北京可以接受的。怎么“逼它、哄它、骗它、劝它”？

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飞天水壶 发表于 2016-6-26 16:29
对这个问题你定性就有偏差。

香港现在是资本主义制度是邓小平提出的，香港内部也有很多党派和社团合法注 ...

我不是来辩论的，是来聆听的。我也已经听到了许多有价值的东西。
应该说我很高兴与你聊。因为听到了许多很不错的观点与思路。尽管大家观点不尽相同，不妨碍我欣赏你的思路。对于我不同意的，如果我觉得值得讨论，我会多说两句，如果我觉得不值得讨论，我也就闭嘴了。还是那句话，我不是来辩论的。同样，如果我说的任何地方能够让你能够有个新的思考问题的方向，那也不错。

本来没打算聊那么细。但我觉得如果不说细了，就很难解释我为什么会从一个与你一样的激进者变成一个务实者。

你我的终极目标是实现大中华的民主建设。这个没有不同。不同的是，我更多的是去思考如何实现这个目标。

如果要实现民主建设，起码需要实现以下几个基本条件：
1）军队国家化。如果军队不对宪法效忠，而属于是党军，那民主无从谈起；
2）地方自治。一个大国如果要实现民主，必须要实现地方自治。否则，很容易变成中央集权，以牺牲部分人的利益来满足另一部分人的利益。比如牺牲香港的利益。
3）传媒的公器化。传媒不再是喉舌，而是社会公器。实现出版自由和言论自由。
4）此外还有完善的法制，独立的司法机构和立法机构等等。这些就不用展开了。

以上所说的每一条的实现，背后又有众多实现的必须步骤。

全部展开讲，是要写论文的。我就以一般人可能会忽略的地方自治问题来做一下展开分析。

我用的是反推法。也就是，实现A，先要实现B， 实现B，先要实现C. 那我现阶段就已实现C为目标。这就是我的逻辑。

地方自治是大国实现民主的重要条件之一。正例是美国。每个州都是相对独立的。反例是俄罗斯。俄罗斯讲起来具有民主国家所要求的许多要素。但其民主排名甚至在越南之后。其中一个原因，就是普京在上台后，把地方大员的选举产生变成了中央委任。

那怎么实现地方自治？其中一条就是要取消户籍制度。使上海人可以自由去广西，广西人可以自由去四川，四川人可以自由去河南。人们可以自由选者工作生活的地方。

如果要取消户籍制度要怎么做呢？首先要实现各地的经济发展相对平衡。同样的工作，不能在沿海地区是1万一个月，在西北地区是200一个月。

怎么实现各地经济发展相对平衡？这个就是经济问题了。中国的经济因为长期计划经济的影响，发展很不平衡。有的地方就是农业，有的地方是工业。以前就发生过河南卡送往广东粮食的事情发生。如果经济不平衡，地方间容易有矛盾，再实现地方自治就会很难。

所以，在目标上，我就会把重心放在推动平衡各地经济发展上，而不是很虚无的要求民主上。

今天中国要实现政治改革，比朝鲜还要难。因为中国并不是一般意义上的独裁政权，而是许许多多实力盘根错杂的结果。当年蒋经国敢说“世界上没有永远的执政党”并推动了台湾的改革， 但习近平就算想说也不敢说。因为中国自邓小平后，就不再是一个人说了算了的。所以我赞赏胡锦涛但年的裸退。他等于是用牺牲自己，堵住了老人干政的路。中国的这一政治特色也决定了军队国家化路程的艰辛。

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飞天水壶 发表于 2016-6-27 04:45
你说“所以，在目标上，我就会把重心放在推动平衡各地经济发展上，而不是很虚无的要求民主上。”
你这个目 ...

好像还是口号, 没有措施.

口号和道理我89年的时候就会喊就会说了. 可怎么实现呢?

中国人向来都是"重乡土而轻国家, 勇私斗而怯共战"，你跟一群每月只赚200，连大字都不认识几个人的人谈民主谈思想？ 再说，以推翻共产党为目的的宣传，效果能有多少？

我赞成哄、骗、逼。

共产党也有执政危机。他们也希望执政合法化。那，就哄他们，我们不反你，但你要加强法制建设，提高国民教育水平，逐步地放权地方民主。

党内也有改革派和死硬派。两边一直都在斗争。团结一切可以团结的力量，才能取得胜利。
我5年前发过的一篇帖子。《被捋顺了的真正党史 ----- 在七一，以史为鉴，继往开来！ 》 我很建议你去看看。我认为很有参考价值。
http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1700624
当年共产党员就积极加入国民党。并在事实上相当程度地控制了国民党。甚至势力侵入军队，在部队内秘密散布红色思想。这一切都为最后夺取政权起到了重要作用。
放到今天，同样的方法为什么不能再做？改革派人士也完全可以积极入党嘛。更多改革派进入权利中心，可以更好地推动国家政治改革。

民主的思想是要传播的。怎么传播？高喊打倒共产党来传播？我不同意。我会主张先民权，再民主。

看今日的国民思想，总体还是很健康务实的。对民主政治的讨论也一直都是开放的，在各类博客中很常见，可见政府也是默许的。比较过去这几年，今天民众的民权意识已经高了许多。许多民告官的案例都是民胜，甚至还有许多国家赔偿。这在10/20年前是不敢想象的。媒体上也有了问责。比如天津大爆炸，四川地震后的豆腐渣楼，无论是传统媒体，还是网络媒体也都在问责。这些都是进步。说明人们开始醒了。

民权意识，法律意识绝对是第一部。这是民主的基础，也更容易推进，因为与切身利益息息相关。

换个角度。现在整天高喊自由民主，打倒共产党，有多少大陆人听进去了？如果你连我都说服不了，甚至让许多人反感，你如何说服十几亿民众？所以我很怀疑你斗争路线的效果。

雨初霁

0222999999 发表于 2016-6-27 10:17
好像还是口号, 没有措施.

口号和道理我89年的时候就会喊就会说了. 可怎么实现呢?

同意，先民权再民主。仅仅是改革，现在都付出不小的代价，还好大的阻力。真要换党，不亚于自杀。

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truckdriver 发表于 2016-6-28 07:19
双方讨论已有些偏离了标题，楼主说践踏一国两制的是香港人，现在讨论中国是适合民主，怎样哄她接受民主。香 ...

真的是偏了。后来就变成了与水壶兄弟的聊天了。

用“践踏”这个词，是为了让标题更耸人听闻。我也承认这个用词不准确，有贬义，起码来说不中性。

香港是为了保护自己的民主。并且希望通过推动大陆的民主来保护自己的民主。而，香港试图干涉大陆的内政，把自由民主输送到大陆，我认为是现在矛盾的其中一个引爆点。

我是推崇自由民主的。但在许多问题上我不赞成香港的做法。认为是在自己把自己逼到墙角。香港民主的失败，对大中华的民主进程也是巨大的损失。

直面异议

0222999999 发表于 2016-6-28 10:06
真的是偏了。后来就变成了与水壶兄弟的聊天了。

用“践踏”这个词，是为了让标题更耸人听闻。我也承认这 ...

问题是香港社会缺乏自我治理能力。

过去他们只是政策的执行者。

空喊民主的口号毫无意义。

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-28 10:06
真的是偏了。后来就变成了与水壶兄弟的聊天了。

用“践踏”这个词，是为了让标题更耸人听闻。我也承认这 ...

以前骆家辉发表北京空气质量报告中共也扣帽子说是美国干涉中国内政，被国际社会批了一通，中共不出声了。因为骆家辉并不是通过空气质量报告迫使中国按照自己的意图行事。现在你这也来个香港干涉大陆内政。。。
引用什么概念要过脑子想想的，不是看着这个词貌似漂亮随便拿来用就可以。

干涉内政是指一国或数国为实现自己的意图，使用政治、经济、甚至军事的手段，以直接或间接的，公开或隐蔽的方式干涉另一国的内部或外交事务，迫使被干涉国按照干涉国的意图行事，以改变被干涉国所执行的某种方针，政策或存在的情势。

干涉内政的概念仅用于国与国之间，或者国家集团与国家集团之间。香港和大陆本身就是一国，任何事情本身都是中国自己的问题，又从何而来中国自己问题中的干涉内政问题？或者你觉得香港应该独立？

更何况现实中也没有大陆因为香港的压力被迫按照香港意图去改变的事情，香港也远远没有这个实力。别说大陆了，就是离香港最近的深圳也没有。

在这里你得清楚一点，中央政府既是大陆的中央政府也是香港的中央政府，中央政府不等于大陆。假如中央政府因为香港人请愿或者香港社会压力等等改变了一些对港政策，那也不能说是香港干涉大陆内政，这只能算是国家内部政策调整。

就像中国有民族区域自治，考虑到一些少数民族意愿的问题，中央政府调整自治区一些政策，你能说是中国少数民族干涉中国内政啊？

香港书店老板卖些习近平绯闻的书是个人行为，你也能上纲上线到“香港输出民主”。大陆现在也有很多人呼吁民主、传播民主思想，这算什么？是大陆自己给自己输出民主吗？

sky-horse

雨初霁 发表于 2016-6-27 13:36
同意，先民权再民主。仅仅是改革，现在都付出不小的代价，还好大的阻力。真要换党，不亚于自杀。 ...

小猫猫，看了这么多这帖子引来了各路高手高谈阔论，咱不掺和。这一路看下来，如果单论法理或学术辩论，笔记本兄可是输的很难看。先天不足，本帖不按法理出牌，处处体现土匪语言与土匪逻辑。一遇谈法理的自然底裤丢尽了。只好谈人情谋略等超脱法理的层面。

其实，是该到改变思维的时候了，特别是在这个民智初开的时代，再靠儒释道等传统治国已难敌现代文明的侵蚀。

或许现体制的的中国于世界是最有利的，但我们都是中国人。

masterq

sky-horse 发表于 2016-6-28 17:32
小猫猫，看了这么多这帖子引来了各路高手高谈阔论，咱不掺和。这一路看下来，如果单论法理或学术辩论，笔 ...

masterq

truckdriver 发表于 2016-6-28 17:59
谁坏了谁的法律??? 太多这样的事件，香港人顶唔顺了

【东方日报专讯】【专案组报道】属香港地质公园范围的 ...

刁!大陸人素质有待提高,這是不爭的事實,但人地拿了身份正就不應該歧视人地,唔通你有三粒星身份正大撚晒咩,有d香港人開口埋口就話人係蝗虫,行五十笑一百,咪一鳩樣! 世界輪流轉,大把香港人仆街啦!

masterq

sky-horse 发表于 2016-6-28 17:32
小猫猫，看了这么多这帖子引来了各路高手高谈阔论，咱不掺和。这一路看下来，如果单论法理或学术辩论，笔 ...

平心而論,筆記本兄還是有水平的,他很多帖子的觀點我也贊同,但這次例外.

他這次說"港人对一国两制的践踏",有點語不惊人誓不休的味道,正如我在#61樓所說,他的觀點和環球時報的觀點并無分別,只是他提出了觀點,并沒有足夠的論据去支持,或者可以這樣講,因為他對香港的認知只是憑表面,很少接触香港人及了解他們的想法,也很少浏览香港的网站,所以缺乏論据,只是指鹿為馬,左顧而言他,帶大家遊花园,甚至离題万丈也就不足為奇.

其實明眼人都知,破坏一國兩制正是中央專案小組及中聯辦這班人,讓香港人啃"踐踏一國兩制"這只死貓實在有欠公允,就我身邊認識的很多香港人并不認同所谓民主派的觀點,他们更接近于保皇党,九月立法會選舉,另一個戰場開始,不遲不早,長毛被廉處指控,而且是二年前的事,好戲在后頭,我朋友在中聯辦屬下的新華社工作,他平時很閑,但現在選舉臨近,已沒有時間過來紐西蘭探老婆了,放長眼等看戲吧~~