柴静火了~雾霾？背后？

Clark1129

skywindcn 发表于 2015-3-3 22:07
我哪里为雾霾做辩护了？其实我还蛮喜欢《穹顶之下》这个视频的，但看了37楼的视频后，我开始讨厌柴静这个 ...

这个帖子我没有针对你，安心

上面的话题，我也发现跑题太远，违背了我自己的初衷，所以我不想继续

对你那些英美的言论，就是沿用了你对柴静的评论方式，玩笑居多，不必在意，如果让你觉得不妥，那抱歉了，我收回

langyun

可乐猫 发表于 2015-3-3 20:25
我觉得制度不能有效治理人性的黑暗面。。。需要提高道德修养才行。制度是订好了要人被动去遵守的，儿
而 ...

好的制度能保护讲道德的人，惩罚不讲道德的人，这就是为提高道德修养创造了好环境，引人向善。

langyun

skywindcn 发表于 2015-3-3 21:11
我觉得蛮好笑，民众真的能够理智思维么？

权力不受限制的政客需要理智思维么？

masterq

美魔女 发表于 2015-3-3 21:52
感覺是誰的影子嗎？

抹車哪位同志?卡卡~~

skywindcn

美魔女 发表于 2015-3-3 20:51
但你运用想转移话题, 扯去其他方面来攻击其他人论点，支持自己说法，为面子而争论。 ...

我在这个帖子里的第一次发言在207楼，我在那楼其实就说了两点，（1）37楼的那个视频很好，（2）那个视频里的柴静让我恶心。

第二次发言在208楼，观点是柴静在37楼视频里的表现，和别人说柴静抽烟、大龄、开大排放量的车，没有本质区别。既然我恶心柴静的表现，显然我也恶心这些人的表现。不过当我看到这些人以其人之道还治其人之身，确实觉得他们不那么可恶了。

接下来的发言，基本上就是和Clark1129辩来辩去了。论坛嘛，就是发表见解、相互辩论的地方。你可以看看我的言论里，可有不让别人说话的意味？可有人身攻击？至少我觉得没有。

那么引用你的几句话。

224楼，“无聊人”。
227楼，“为面子而争论”。
237楼，“你的争论和心态不单纯”，外加一个感叹号。

还好我心态好，你说的也比较轻，不然咱们不吵起来啊？

Clark1129

可乐猫 发表于 2015-3-3 21:58
C版是不是太悲观了呢。。。虽然现在圣人没有以前的古代多，但还是有的，净空法师应该能算一个了，他用道 ...

人力有限，扩展开来说，就是国家和社会的资源分配，大师之所以高尚，就是出家人的四大皆空，有容乃大无欲则刚，但是终归是精神领域，人总要吃饭，要生活，要消耗资源，资源总是有限的，而人的贪欲是天性使然，毕竟能像大师那样的出家人是极少数，一个国家的秩序，道德方面的教育固然重要，但最重要的还是制度法律的完善，而且单靠精神层面，人类就无法生存和发展，要注意的一点就是，千万不要把人性的贪欲定义为罪恶，这是基本的天性，也是人类发展的动力，所以才需要其他的方法去制约贪欲不能让恶的那面过度膨胀，所以我才说中国目前的体制很有问题，特别是官场，当一个制度就像个黑染缸能把几乎所有进去的人都染成黑色，再一味的对个体进行批判就显得有失公道且避重就轻了

langyun

skywindcn 发表于 2015-3-3 21:29
有人说有伦敦、美国环境污染的失败例子和解决方案在那里，为什么中国政府还会犯同样的“错误”？

我想说 ...

“比利时30年代就有了马斯河谷烟雾事件。历史教训就在眼前，而在伟大、民主、自由、文明、无敌的英国、美国政府的英明领导下，伦敦和洛杉矶居然还分别在50年代出现了伦敦烟雾事件和洛杉矶光化学烟雾事件，这两个国家的政府为什么还会犯同样的“错误”？”

第一，没有多少人会认为英国和美国的政府是‘伟大、民主、自由、文明、无敌、英明’的。
第二，30年代的马斯河谷烟雾事件在当时还是个孤立事件，以当时国际社会的环保意识，还未能从这一事件中汲取教训。
第三，中国开始大规模出现雾霾的时候，环保观念环保技术已经发展了几个台阶。如果当时能切实执行环保政策，中国的雾霾不会严重到现在的地步，对吧？


“政府要做监督者，某些资本家强大的已经是政府都监督不了了！”

中国有政府管不了的‘强大资本家’么？

skywindcn

Clark1129 发表于 2015-3-3 21:09
这个帖子我没有针对你，安心

上面的话题，我也发现跑题太远，违背了我自己的初衷，所以我不想继续

没事没事，真理越辩越明，只有没理的人才害怕辩论而希望站在道德制高点“以德服人”。不过细说起来，我其实也是这样的人啦，人性嘛都差不多。虽然我现在不喜欢柴静，不过她那句“人性在哪国都一样”（大概这意思）我还是赞同的。

你在226楼的那个点评是否针对我，嗯，你点评了美魔女在224楼对我之前言论的回复。我确实是理解你是在针对我，如果不是就谢谢了。

不过即使是也安啦，我真的无所谓。你可能见了不少你所讨厌的那种要求别人完美的人，所以难免对我也戴着有色眼镜，理解理解，谁都不是完人。

Clark1129

可乐猫 发表于 2015-3-3 22:20
C版有兴趣可以看看和谐拯救危机，不是共产党的片子，是净空法师的开示，个人感觉比看柴静的片子有启发， ...

我相信大师的理念，但同样很难在现实中实现

skywindcn

langyun 发表于 2015-3-3 21:20
“比利时30年代就有了马斯河谷烟雾事件。历史教训就在眼前，而在伟大、民主、自由、文明、无敌的英国、美 ...

中国很大，中国政府有很多层级，中国现在是没有皇帝的，其实有也没用。

也别期待有，惰性最可怕，国际歌说得好。

今天继续不了了，改天继续。
--- 说继续不了，后边还在继续，怎么这件事情上就没惰性了，唉...

Clark1129

skywindcn 发表于 2015-3-3 22:24
没事没事，真理越辩越明，只有没理的人才害怕辩论而希望站在道德制高点“以德服人”。不过细说起来，我其 ...

这就是我前几天强调的一个问题，为什么柴静的视频很好的起到了环境警示的作用，但是有很多人却一直致力于攻击她的私生活（后来好像还证明抽烟之类都是瞎扯）想质疑她肯定是没问题，但是我喜欢看到就事论事，比如从科学角度去反驳她的观点，而失望的是，极少看到，大多都是对私生活的攻击

langyun

skywindcn 发表于 2015-3-3 21:51
一点都不慢。

物质生产力、基础建设上，中国30年走完了别的国家上百年走的路，或者说60、70年走完了别的 ...

“物质生产力、基础建设上，中国30年走完了别的国家上百年走的路，或者说60、70年走完了别的国家几百年走的路”

那么在政治体制上，是不是也可以‘60、70年走完了别的国家几百年走的路‘呢？

一档制 ‘民众自己的选择’？ 中国民众什么时候选择过了？我怎么不知道。

民国是一党制，但至少他有反对党啊、有办报自由啊、有新闻自由啊。执政几十年，号称是先进代表‘民众的选择’，在政制上却连民国都不如。这样不好吧？

langyun

skywindcn 发表于 2015-3-3 21:51
一点都不慢。

物质生产力、基础建设上，中国30年走完了别的国家上百年走的路，或者说60、70年走完了别的 ...

“直接照搬西方的体制、制度？俄罗斯、印度的例子都摆在那里。多党制好不好？有其优点。是否适用于中国？”

没试过，怎么知道不行？中国人骑马骑驴坐牛车几千年了，开汽车还不是开得溜溜顺。

不过在中国讲体制改革太远了，我们讲法制吧，好不好？像新加坡那样的法制就可以了，这要求不高吧? 连这个都做不到的话，还有什么好说的。

langyun

skywindcn 发表于 2015-3-3 22:07
我哪里为雾霾做辩护了？其实我还蛮喜欢《穹顶之下》这个视频的，但看了37楼的视频后，我开始讨厌柴静这个 ...

“我不赞成能源产业尤其是油气产业私有化。也许是从小受“爱国主义”教育太多的原因，我的“警惕性”还挺高的。能源体系的改革、变化，我赞成，没有永远适用的体系或制度，永远都要改变。但怎么变是关键。打破垄断、引入竞争？我支持。全面彻底或者大部分人私有化？我反对。打破垄断、引入竞争，不是只有私有化一条道路可以走。”

这点我同意。有些企业其实应该国有化的，但要有有效的监督。石油这样的企业还是国有好，但不能暗箱操作，一定要接受公众监督。

巴依老爷

可乐猫 发表于 2015-3-3 21:10
哈哈，挺有意思的，大部分观点我都赞同。

只是关于道德和法律的问题，个人理解，道德底线高于法律，而法 ...

我就是无聊的水贴人士而已。。。
嘿嘿~
最近忙没空和老鼠抢沙发了。。。

skywindcn

Clark1129 发表于 2015-3-3 21:28
这就是我前几天强调的一个问题，为什么柴静的视频很好的起到了环境警示的作用，但是有很多人却一直致力于 ...

不少人在猜测这些言论的出处。

有人说是中石油，因为柴静的视频直指中石油，我觉得不是，因为我觉得中石油的反对言论不会这么低级。转一个所谓中石油员工的反对文章，（http://tieba.baidu.com/p/3613465567?pn=1），6楼。个人认为中石油最低也得是这个水平。

有人说是“政府”，因为柴静的视频直指“政府”监管不力。不过我觉得政府的水平至少也得是：“环保部长:感谢柴静唤起公众对环境问题的重视”。

那么言论的来源是哪里呢？我恶意胡猜下，正所谓“同行是冤家”。

skywindcn

langyun 发表于 2015-3-3 21:37
“直接照搬西方的体制、制度？俄罗斯、印度的例子都摆在那里。多党制好不好？有其优点。是否适用于中国？ ...

轻易尝试的结果，请看俄罗斯，缓了多少年都没缓过来？

我十八的时候（实际情况，没别的意思，请别误会），有个二十五的人跟我说，中国要改革，但不能有革命。要变，但步子不能太大。

等我二十五的时候，理解了。改政治制度可不是改开车那么容易，影响也不是一个量级。

至于说法制，很多人都说中国是人制不是法制。我一直疑惑，中国也有法律啊？为什么不是法制。后来慢慢明白了，2000年的文化文明的惯性，不是新中国建立了就能改变的。

sky-horse

skywindcn 发表于 2015-3-3 22:48
不少人在猜测这些言论的出处。

有人说是中石油，因为柴静的视频直指中石油，我觉得不是，因为我觉得中石 ...

哈哈哈，看来你真不懂中国，你应该多看看书，多看看报纸，多学习学习。看你这个回帖，只能说你差得太远了，不过很不错的，你可以这样，至少一个优点是活得不累。

bintoo

skywindcn 发表于 2015-3-3 22:55
轻易尝试的结果，请看俄罗斯，缓了多少年都没缓过来？

我十八的时候（实际情况，没别的意思，请别误会） ...

说得好，比起理论派的幼稚观点，你说得实际很多。

skywindcn

sky-horse 发表于 2015-3-3 21:59
哈哈哈，看来你真不懂中国，你应该多看看书，多看看报纸，多学习学习。看你这个回帖，只能说你 ...

一般来说，我对这种只要求对方多学习，却没有任何实际内容的回复是无视的。

不过看在都是坛友的份上，我还是对你提出的建议给予正面的肯定，毕竟都是没有错的大道理。

顺便补充几句，不针对你，只是在你的建议上泛泛的补充：少看DJY，少看MHW，多读书学习的同时，也要多独立思考。

那话怎么说来的？学而不思则罔，思而不学则殆。

skywindcn

Clark1129 发表于 2015-3-3 21:28
这就是我前几天强调的一个问题，为什么柴静的视频很好的起到了环境警示的作用，但是有很多人却一直致力于 ...

我是挺喜欢《穹顶之上》的。

原因有四。

1，我很关心雾霾，因为也许雾霾是让我现在焦头烂额、心力憔悴的罪魁祸首；
2，让我学到了新的知识，比如说洗煤，以前还真的不知道煤是可以“洗”的；
3，扩展了我思维的角度，比如说以前总觉得环保会拉缓经济、减少就业，但现在开始思考环保产业本身就意味着GDP和就业机会；
4，视频在指责政府监管不力的同时，也承认了政府所做出的努力。

当然对视频也有不赞同的地方，比如能源产业改革是否应该全面或者大部分私有制？

skywindcn

可乐猫 发表于 2015-3-3 21:20
C版有兴趣可以看看和谐拯救危机，不是共产党的片子，是净空法师的开示，个人感觉比看柴静的片子有启发， ...

作为性恶论的坚决拥护者和坚定的唯物主义信仰者（我这是被洗脑洗的有多厉害...），实在是不能理解人性可以在佛的导引下向善这类观点~

skywindcn

可乐猫 发表于 2015-3-3 22:35
不能理解不勉强，哈哈。。。

如果相信人性本恶其实是累生累世的坏的习气积累下来一并从娘胎带出来的，就 ...

忽然感觉无法沟通 不是你的问题，是被唯物主义洗脑的我无法接受累生累世积累这些概念...

其实性恶论和性善论，我看来都是性欲论（不是那个性欲，人性的本质是欲望的意思...）。虽然不理解佛学，但很喜欢这几句话。

一切恩爱会、无常难得久、生世多畏惧、命危于晨露，由爱故生忧，由爱故生怖，若离于爱者，无忧亦无怖。
-- 《妙色王求法偈》

skywindcn

可乐猫 发表于 2015-3-3 22:37
如果不说佛，只说人心，会好理解吗？

人，心存善念，并且把善念付诸于行动，不就可以改变世界么。。。

好多了好多了，又能沟通了
不过吧，心存善念去改变世界也未必是好事。额，有点抬杠了，无视吧。

birdybirdy

扭曲手法一览：
1、女性煽情。使用大量移花接木的隐喻手法。开篇女儿肿瘤与雾霾联系的隐喻，开篇后不久山西炼焦水体污染移花接木到北京大气污染进行隐喻
2、引用的数据曲线、方程画面快速扫过，很多数据去除单位、可参照指标，避免人们对其论据进行仔细深入查验
3、伪造数据，混淆概念，在油气开采的表述上极为严重
4、对中国经济历史与环境污染史的解释严重自我矛盾。大量场景、数据采自2004年，即中国经济大规模起飞的初期，甚至更早的八九十年代。按照其引用的数据，中国的城市污染反而是在减轻。
5、对民营加油站的采访（本片作为负面例子）反而恰好打了自己“油气私有、竞争就能提高效率”的嘴巴。对散煤（居民用或小微企业偷用）危害的叙述恰好证实了中国发展大型电站的正确性及正面效果，也是打了她自己的嘴巴。作为典型的云南宣威市更是一个以食品（宣威火腿）为主要特色产业的落后地区，其居民患癌是家庭烧煤取暖做饭，和工业污染没有任何关系，应当是类似非洲妇女土房子里烧草烹饪导致肺病高发的类似情况，恰恰需要工业化进步解决问题。
6、对西方如英国的能源-经济历史进行因果曲解，完全不提及七十年代英国北海油田发现对其经济结构改变的作用及其效益。对石油管道。对英美混乱的工业网络结构导致的低效率和技术停滞更是不会提及
7、回避油气行业的技术复杂性，以及如进行大规模系统转换，社会系统尤其是中国这种大国系统的脆弱性
8、对若干官员、体制内学者的话进行断章取义。同时利用部分部委的部分人员，尤其是发改委气候变化司与能源研究所新能源板块负责人的带有部门利益倾向，对其话语进行结构再组织，为其所用
9、结尾导向气候变化主题，可能为下一步大招埋下伏笔。形象人物（南亚女性）的主张与必须积极参与发展中国家基础设施，尤其是煤电设施、钢铁建材等工业产能建设的中国“一带一路”战略直接冲突。
唯一相对客观的，是进京货运车辆的油品品质问题，这相对较好的解释了北京夜晚空气颗粒物明显增加的现象。


结论：
a、此片是政治事件，是中国“绿党”势力的里程碑事件，要高度警惕。了解经济史、工程史、企业史的人一般知道西方绿党势力对本国经济尤其是大型前沿工程的压制、拖累作用。
b、技术上看，此篇做的还比较糙，煽情较重，科学、经济学、社会学硬伤极多，大量行业从业人员，包括能源行业从业者、金融行业（相关行业投资、贷款）从业者都可一眼看出。与西方戈尔等势力的直接控制本国科研机构进行高超包装的手法相比，还有距离。这是好事，及早暴露，及早对其提起警惕。如果等到西方那样病入骨髓，科研单位也被操弄，那就麻烦了。
c、从而可以反推，此事尚为柴为核心的小团体所为，还没有俘获国家核心人员。
d、以当前国内经济形态发展，中国用煤高峰已经出现在2013年，未来将持续下行，雾霾已经开始日趋消散。相比开始好转的雾霾问题，更应该关心的是河北、东北原传统产业的就业人员的出路问题、银行金融体系的坏账问题，重型行业如何平滑过渡的问题。

g、所有能一眼看出其中大量常识性弊病、移花接木手法的专业人员，不要再犹豫，应当捍卫理性王国的边界。否则，我们的孩子们将最终生活在以道德温情为始，以密不透风的思想穹顶为终的世界里。

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