难道抗日战争的历史真相就真的那么可怕吗？

越墮落。越快樂

The whole history of the world is summed up in the fact that, when nations are strong, they are not always just, and when they wish to be just, they are no longer strong。

sky-horse

masterq 发表于 2014-9-12 23:16
"History is written by the victors."
历史是由胜利者书写的。

你到底站哪一边？

zynzakl

anzac_corp 发表于 2014-9-12 20:58
洋洋洒洒，都是你自己的猜测和想象。拜托，拿出一点依据来好么？好歹我引用了官方正式出版的《张爱萍传》 ...

翻来覆去就是抱着你抄来的这段文字不放，这篇文章在很多网站都有，想来也不是你的原创。
这个所谓东方鹤写的《张爱萍传》我没看过，看过张的儿子张胜写的另一个版本的《张爱萍传》，觉得相对更可靠一些。你引用的部分像小说，活灵活现，不像正史。张爱萍这样的高级将领的传记还是军事科学院出版的比较严肃可靠一些。
话说回来，这段文字的确很不严谨，似乎这么大的事情张爱萍区区一个副师长就可以拍板。把师长兼政委黄克诚置于何地？作者懂不懂共军的决策机制？这么大的事情起码要师党委会议决定吧？要报请新四军军部批准吧？事涉两党关系，报中央军委核准也是应该的。可这里完全变成了张个人的所谓“妙计”。

再退一步，就算描写是真的又如何？韩德勤1940年挑衅在先，国民党1941年发动皖南事变在后，项英死难，叶挺被拘，军委会都宣布新四军是叛军，撤销番号了。这种情况下新四军对韩德勤部动手有什么不可理解的吗？就像楼主在第一页转帖的一段文字说什么整编67师在赴日执行占领军任务前去进攻苏中根据地被共军消灭了，好像共军很不应该似的。真是笑话！因为你曾经抗过日，所以现在你来打我我就只能束手就擒？不能反抗？文章的作者脑子进水了吧？

越墮落。越快樂

sky-horse 发表于 2014-9-13 11:29
你到底站哪一边？

你站那边呢？

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-13 12:58
翻来覆去就是抱着你抄来的这段文字不放，这篇文章在很多网站都有，想来也不是你的原创。
这个所谓东方鹤 ...

我只讲事实，基于事实形成看法。而你是先有立场，再从事实去臆测猜想。凡是不符合你的立场的，即使是人民出版社这种最权威的来源，也可说成地摊文学、野史。

事实就是新四军抗日不力，帮日本人打国军，和日本人瓜分国军防区倒是很卖力。歼灭韩部一战，杀敌人数远远超过新四军任何一场抗日战斗，几乎超过新四军自己宣传的抗日期间的杀日伪总数。这难道不是事实么？

你竭力争辩说韩部抗日战绩不佳，这就是新四军可以理直气壮地歼灭韩部的理由么？

sky-horse

sky-horse 发表于 2014-9-13 11:29
你到底站哪一边？

我就站在墙上看你们打架，一个个拿着布袋在装，太能装了。不行吗？

masterq

sky-horse 发表于 2014-9-13 11:29
你到底站哪一边？

sitting on the fence

sky-horse

masterq 发表于 2014-9-15 17:58
sitting on the fence

that I can see clearly!!!!

zynzakl

anzac_corp 发表于 2014-9-15 13:31
我只讲事实，基于事实形成看法。而你是先有立场，再从事实去臆测猜想。凡是不符合你的立场的，即使是人民 ...

事实就是你运用逆转时空大法，把1943年的事情扯到黄桥事件。把一本文学性的东西当成至宝，无视别人的质询。这算不算“臆测猜想”？
你说新四军抗日不力，那就请给出一个对日作战战果超过新四军的部队番号来，让我们知道你眼中的“抗日给力”的标准。
在纠正一下你的无知，你以为歼灭就是杀死吗？像韩德勤部这样的草包军队，伤亡率不到10%就会全军崩溃，死亡率连3%都不到。
你说“歼灭韩部一战，杀敌人数远远超过新四军任何一场抗日战斗，几乎超过新四军自己宣传的抗日期间的杀日伪总数。”这只能显示你的无知程度令人惊讶，参与讨论一个你不熟悉的话题前稍微做点功课好吗？新四军自己统计的数字如下：
在八年抗战中，新四军牵制了日军13个师团，占侵华日军总军力的22%,伪军的30%;在广泛开展游击战争的基础上，对日伪军作战2.4万次，毙伤俘敌41万，抗战期间，缴获火炮789门，掷弹筒627门、轻重机枪4821挺、长短枪230595支。先后光复国土25.3万平方公里，解放人口3400万，建立苏中、淮南、盐阜、淮北、鄂豫边、苏南、皖江、浙东8大抗日民主根据地。主力部队从组建时的不足1万人，发展到21.5万余人，地方武装9.7万余人，民兵自卫武装96万余人。
你也千万别把韩德勤部那一两万人看的太重，顺便教你一点冷知识：粟裕所部在抗战期间最大规模的歼敌不是黄桥，那才歼灭韩部一万一千人，而是天目山战役，歼灭了包括英军教官训练的国军精锐13600人。

所谓讨论问题是要在双方的知识水平接近的情况下才能进行的，且去读书吧。

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-15 22:35
事实就是你运用逆转时空大法，把1943年的事情扯到黄桥事件。把一本文学性的东西当成至宝，无视别人的质询 ...

在八年抗战中，新四军牵制了日军13个师团，占侵华日军总军力的22%,伪军的30%;在广泛开展游击战争的基础上，对日伪军作战2.4万次，毙伤俘敌41万，抗战期间，缴获火炮789门，掷弹筒627门、轻重机枪4821挺、长短枪230595支。先后光复国土25.3万平方公里，解放人口3400万，建立苏中、淮南、盐阜、淮北、鄂豫边、苏南、皖江、浙东8大抗日民主根据地。主力部队从组建时的不足1万人，发展到21.5万余人，地方武装9.7万余人，民兵自卫武装96万余人。

大家来围观这位吹牛不打草稿的。这些数字依据在哪里？别告诉我这是你们自己杜撰的。

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-15 22:35
事实就是你运用逆转时空大法，把1943年的事情扯到黄桥事件。把一本文学性的东西当成至宝，无视别人的质询 ...

中共最权威最严肃的人民出版社出版的《张爱萍传》，先被你说成“地摊文学”，再指“不是正史”，又说“文学性的东西”。你三番五次否认这本书，所恐惧的，不就是它泄漏了“国家机密”么？你所恐惧的，不就是它泄漏了新四军骗抗日军队韩德勤部进入新四军防区暂避日军扫荡，却背后一刀歼灭韩部一万多人，和日军瓜分韩部防区的卖国事实么？

zynzakl

anzac_corp 发表于 2014-9-16 13:32 大家来围观这位吹牛不打草稿的。这些数字依据在哪里？别告诉我这是你们自己杜撰的。

原来你连google都不会用，对不起，欺负弱智人士是我不对。可真要劝你一句:药不能停啊！
对于你这样的智障人士，把一本人民出版社出的传记当成正史不奇怪。想来你也看不懂新四军战史，更没听说过陈毅年谱，刘少奇年谱。
早就告诉你了，新四军粟裕部在天目山战役歼灭你口中的抗日国军13600人，比韩德勤那点人多多了。三战区顾祝同上官云相指挥不抗日的国军袭击抗日共军，帮日本人消灭了九千新四军是众所周知的事实。只有你这样天真无知的智障患者才会对国共内战大惊小怪，来给其中一方扣个破坏抗战的帽子。其实是争权夺利的狗咬狗而已。作为后人，从实际战果看，明显共军抗日效率更高。
不同意的话，还是那句话，请给出一个抗日战果高于新四军的国军番号，让我们膜拜一番。否则，你指责抗日战果最大的军队消灭了一只没有任何战绩的军队不正好证明了你的智障患者身份吗？

123大只广

天朗气清 发表于 2014-9-7 10:34
知道这个民国时期的顺口溜吗？
孔家钞票陈家党，蒋家天下宋家B

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-16 15:15
原来你连google都不会用，对不起，欺负弱智人士是我不对。可真要劝你一句:药不能停啊！
对于你这样的智障 ...

只会骂人的网络宣传员，可没什么说服力，呵呵。这种水平，没法与时俱进啊。

你红口白牙说新四军抗日“毙伤俘敌41万”，这个“41万”，的确没有任何一支国军部队比得上。可国军参加大型对日会战22次，对新四军你却没能举出任何有规模的抗日参战实例，不要说“会战”，连“战役”都没有，你所能举出只有有限几次小规模的“战斗”（skirmishes），就算是以新四军自己的数字，毙敌最多不过上千，有的才几十，不知道“41万”这个总成绩是怎么来的？

太厚颜无耻了吧。也好，立此存照，让汝等出出丑。

zynzakl

anzac_corp 发表于 2014-9-16 18:27
只会骂人的网络宣传员，可没什么说服力，呵呵。这种水平，没法与时俱进啊。

你红口白牙说新四军抗日“ ...

我帖子里的原话评论国共内战是：‘其实是争权夺利的狗咬狗而已“，你居然能把我看成是”网络宣传员“！今天值班护士忘了给你药吧？

jason918

好热闹啊。。。大家心系祖国。在围观乌克兰带路党演绎什么是no zuo no die的同时，还有闲功夫回顾祖国屈辱的近代史，此情此景，感人肺腑，回帖留念。

今年是抗日战争胜利第69周年，而且再过两天便是918事变，即中日战争爆发的83周年纪念日！去年传出消息，政府拟定改变过去以七七事变为起始八年抗战的认识，以918事变为起始点，纪念我中华儿女以血肉长城对抗日本法西斯军国主义对华长达十四年的侵略战争！告慰我3000万遇难同胞！

jason918

再多说几句？

从头说慢慢说吧，那个张学良放弃东北有三个原因，第一他的主力部队在关内，刚刚结束中原大战，忙着跟老蒋分脏。第二918事变之后日本关东军进展神速，日本对东北的渗透源于满清末期，这个责任不在国民党或者共产党，918事变之后日本关东军以不足一万人的正规部队，迅速扩大战果主要得益于日本在东北建立的带路党组织。那个张学良再废物也是军阀世家出身，手下能征善战多了，东北军的紧急事态预案中有以长春锦州为第二战线的布置，然后张学良收到消息整顿部队的时候已经来不及了。第三，老蒋没打保票，老蒋中原大战后也在关内部署了十万大军，和张互动，他的部队没北上的意思，张就动摇了。

zynzakl

anzac_corp 发表于 2014-9-16 13:32
大家来围观这位吹牛不打草稿的。这些数字依据在哪里？别告诉我这是你们自己杜撰的。

不会用google的朋友，我来关心照顾一下智障人士。
据《中国人民解放军全史》记载：八路军、新四军、华南游击队共作战125165次，毙伤日军52万0463人、伪军49万0130人，俘虏日军6213人、伪军51万2933人，日军投诚746人、伪军反正18万3632人。击落飞机约42架，缴获长短枪68万2831支、轻重机枪1万1895挺、各种炮1852门。其中新四军，自1938年韦岗伏击战，毙伤日军20余人后，在整个抗战期间进行了2.46万多次战斗，歼灭日伪军29.37万人，俘日伪军12.42万人。

41万除以2.46万次战斗，平均每次战斗歼敌17人。很难理解吗？整个8年抗战期间，新四军从国民政府拿到多少粮饷装备？分到多少国际援助物资？难道只有轻武器的新四军必须要和日军正面会战才算抗日？提出这样阴险恶毒的主意的人不是汉奸是什么？1941到1945年，日军把中国驻屯军的50%到70%兵力对付八路军和新四军，而只用小部分兵力监视几百万国军。谁在积极抗日不是一目了然吗？

而国军呢？22次会战除了在美英严词逼迫下不得不进行的滇西战役外，其他21次全是被动挨打。每次会战都以绝对优势的兵力被打得惨败。其实日军对国军的火力优势并不太大，尤其是1944年以后在美军的援助下盟军完全掌握了制空权，部分军队更是换上了美械装备，可1944年的豫湘桂大溃败和1945年的雪峰山战役仍然损失远远大于日军。我一直不能理解为什么果粉会把几百万国军的损失作为战果来夸耀，难道被消灭的越多越光荣吗？那是耻辱好不好？
阁下”厚颜无耻“四字原物奉还！

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-16 19:31
我帖子里的原话评论国共内战是：‘其实是争权夺利的狗咬狗而已“，你居然能把我看成是”网络宣传员“！今 ...

拿不出新四军杀日伪41万的证据，就用谩骂来转移话题？呵呵，你就继续骂吧。这只能暴露网络宣传员的智商和人品下限。

sky-horse

jason918 发表于 2014-9-16 19:33
好热闹啊。。。大家心系祖国。在围观乌克兰带路党演绎什么是no zuo no die的同时，还有闲功夫回顾祖国屈辱的 ...

记得吗，J版，我曾经发过一贴质疑过这个问题。可你们的回答哈哈真是好笑。以918为起点才是正解。

sky-horse

jason918 发表于 2014-9-16 19:47
再多说几句？

从头说慢慢说吧，那个张学良放弃东北有三个原因，第一他的主力部队在关内，刚刚结束中原大 ...

其实中国最大的问题还是内讧，过去如此，现在，不！是很久以来都如此。难道不是吗？？？

zynzakl

这位anzac_corp网友，你在这个帖子里面出丑出的已经够多了。
谈历史错漏百出，讲道理躲躲闪闪，把和你不同意见的人都抹黑成”狗粮党“，”网络宣传员“
逆转时空把1943年的事情扯到1940年的黄桥，
论坛上看来一篇文字如获至宝翻来覆去念叨，对我和其他人的质疑置若罔闻，根本不明白人物传记和史料的区别。而且我早就说了，即使你抄来的文字全部属实又如何？最多说明国军做了初一，共军做了十五而已。难道因此国军就站到道德高地了？就抗日有功了？指责新四军偷袭韩部，说的好像正面决战韩部就能打赢一样。在黄桥打过了啊，两万多人进攻七千新四军，被歼一万一！
莫非你是韩德勤的后人？否则实在无法理解为什么要揪住这个外战外行，内战更外行的常败将军不放。可惜先人不争气，剿匪不力转进台湾。

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-16 19:49
不会用google的朋友，我来关心照顾一下智障人士。
据《中国人民解放军全史》记载：八路军、新四军、华南 ...

《中国人民解放军全史》？我只能呵呵了。

我从头到尾要质疑的，就是这种充满谎话和欺骗，为自己脸上贴金的伪历史。你居然还有脸引用这种资料来佐证？能说明什么呢？

智商下限暴露无遗。

sky-horse

jason918 发表于 2014-9-16 19:33
好热闹啊。。。大家心系祖国。在围观乌克兰带路党演绎什么是no zuo no die的同时，还有闲功夫回顾祖国屈辱的 ...

其实都是瞎扯，没人真关心，都是历史。

我们年轻人最看不惯的就是装，看到有人装，就觉好玩，就想挑一挑他们的神经。仅此而已。其实，历史关我们P事，我们该玩玩，该喝喝，该吃吃，该唱唱，该跳跳，该工作挣钱工作挣钱。哈哈。

zynzakl

同样是中国大陆官方出版社的出版物，觉得对你有利的就如获至宝，对你不利的就弃之如敝履。阁下的”智商和人品“真是令人叹服！

作为后人，不带立场客观的研究历史要多方对比各类史料，而不是预设立场，带着观点找材料。对于同一场战斗，中方和日方的战果记录可以相差几十倍，哪一方都有可能在撒谎，要互相印证才能最大可能的还原事实。
知道你也没读过日方的史料，推荐一本书给你：《华北治安战》日本防卫厅战史室编
书中透露，至1940年，日军有9个师团和12个旅团的强大兵力被钉死在华北
“中共是致命的祸患”
日本华北方面军制定的1940年“肃正工作计划”规定：“中共势力迅速壮大，不容忽视。如不及早采取对策，华北将成为中共天下。为此，方面军讨伐的重点，必须全面指向共军。”

要质疑官方正史很好，靠的不是空口说白话，是扎扎实实的研究。你能拿出哪些过硬的史料来驳斥你所谓的”伪历史“呢？阁下这种擅长逆转时空的高人所表现出的”智商和人品“真的不适合干这个。

anzac_corp

zynzakl 发表于 2014-9-16 20:36
同样是中国大陆官方出版社的出版物，觉得对你有利的就如获至宝，对你不利的就弃之如敝履。阁下的”智商和人 ...

网络宣传员智商太低，我就再给你解释一下吧。

我质疑的就是共产党写的充满洗脑、谎言和欺骗的抗日历史。但我且不引用国军和日本人写的历史，来和中共的版本对质，只需引用中共自己的《张爱萍传》。这本中共权威的人民出版社出版的中共元老正传，“不小心”泄漏了新四军主动诱杀抗日国军韩部的事实，和你们自己的官方历史说是韩部挑起争端的说法自相矛盾。

都是中共自己的“正史”，到底哪一种说法是真的呢？

不要急着把《张爱萍传》贴上“地摊文学”、“野史”的标签，这可是人民出版社的作品。试问还有哪个出版社比人民出版社更“根正苗红”？

jason918

sky-horse 发表于 2014-9-16 19:55
记得吗，J版，我曾经发过一贴质疑过这个问题。可你们的回答哈哈真是好笑。以918为起点才是正解。

不应该啊，我一直是提倡吊唁918，披露老蒋消极抗日嘴脸的。

jason918

anzac_corp 发表于 2014-9-16 19:51
拿不出新四军杀日伪41万的证据，就用谩骂来转移话题？呵呵，你就继续骂吧。这只能暴露网络宣传员的智商和 ...

你要怎样的证据？

jason918

sky-horse 发表于 2014-9-16 19:59
其实中国最大的问题还是内讧，过去如此，现在，不！是很久以来都如此。难道不是吗？？？

近代和现代中国最主要的问题是落后，不是内讧，而且随着我们与西方列强的差距不断缩小，内部矛盾对我们的影响会越来越小。

anzac_corp

jason918 发表于 2014-9-16 21:46
你要怎样的证据？

还是拿新四军来说吧，请你列出新四军在抗日战争期间前十位战果，以歼敌数目排序。这样就很容易看出新四军是打日伪为主，还是打国军为主，对不对？