宗教让人愚昧：宗教反科学反疫苗让我们抵抗肺炎疫情更加困难

lzhizhao

kazama2007 发表于 2021-11-27 00:47
Bintoo 兄，我刚上来看到这个帖子，没想到几个小时内你们都已经来回论战几十回了

说真的，作为一个纯唯 ...

你不喜欢我的宗教二维论，
我对纳粹也有二维论，二维论有什么问题吗？

yakitori

kazama2007 发表于 2021-11-27 00:44
这帖子，突然间火爆啊

我是一个纯历史唯物主义者，但我对这种 宗教 vs 科学 的争论完全无法下手

其实本身 宗教 vs 科学根本无法辩论是非，聪明人都了解。

这位网友其实已经入为主，所以讲道理多说无益。

其实他本身的的概念就是一点盖全，把宗教同归于反科学反疫苗。所以无法解释新西兰的接种率高，但却是基督教国家。

加上这位网友及其自大，各种侮辱我，呵呵，我都乐了。今天没喝啤酒，刚喝了3瓶水果味韩国烧酒。也算是周末消遣了。

lzhizhao

bintoo 发表于 2021-11-27 00:45
你连自己迷信都不知道，就来代表科学了。

说了这么久，你知道科学是什么吗？你知道宗教是什么吗？

你知道教徒想什么吗？你知道教徒对神，对世界有什么看法吗？

我迷信了吗？我代表科学了吗？

这个逻辑是什么你知道吗？

地球是反人类吗？

科学是反人类吗？

你这个不知道科学是什么，也不知宗教是什么的，你来这里你爸妈知道吗？

JXFJXF1001

我以前就说过，一个可以自圆其说的逻辑系统是不能真正被击溃的，虽然可能在你眼里，那些逻辑和你的常识也好，多年来累积的学识也罢，有点格格不入，甚至荒谬。而可以自圆其说的逻辑系统是大量存在的。相互之间是没有办法真正说服对方的。这属于数理逻辑的范畴，只是不知道大家学到过没有。所以在某种程度来讲，科学是一种人类认识世界的方式方法，这没错的，人类依靠科学取得了非凡成就，这是宗教不能比拟的。但一定意义上相信的科学也是种信仰，是一种对由其构建的逻辑系统的情有独钟。当然于我个人来说，我毫无疑问是一个相信科学的无神论者。

lzhizhao

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 00:53
我以前就说过，一个可以自圆其说的逻辑系统是不能真正被击溃的，虽然可能在你眼里，那些逻辑和你的常识也好 ...

说科学是种信仰的人不知道什么是信仰。

如果现在的科学方法被证明是有缺陷的，并且给出了一个更好的方法，那么我会马上放弃科学认知的方法。

如果我们证明了宗教里面理论的错误，教徒还是会用各种方法自圆其说来继续膜拜他们的神， 这个是信仰。

你看明白了吗？

JXFJXF1001

lzhizhao 发表于 2021-11-27 00:56
说科学是种信仰的人不知道什么是信仰。

如果现在的科学方法被证明是有缺陷的，并且给出了一个更好的方法 ...

一个纯粹的主观唯心主义的宗教系统，你是没有办法找出他的逻辑漏洞的。这一点你不理解的话，就说来话长了。

JXFJXF1001

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 00:57
一个纯粹的主观唯心主义的宗教系统，你是没有办法找出他的逻辑漏洞的。这一点你不理解的话，就说来话长了 ...

我只是找个简单的方式来解释这件事情，例如，你找出什么样的事情，他都可以说，这是上帝安排好的，肯定是最好的安排，只是为什么他这么安排，我们人类一时没有智力去理解。

lzhizhao

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 00:57
一个纯粹的主观唯心主义的宗教系统，你是没有办法找出他的逻辑漏洞的。这一点你不理解的话，就说来话长了 ...

是可以的，哲学定义了许多思维误区，当我们辩论的时候，我们会指出互相的思维误区来否定他们用来修补逻辑漏洞的填充物。

lzhizhao

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 00:59
我只是找个简单的方式来解释这件事情，例如，你找出什么样的事情，他都可以说，这是上帝安排好的，肯定是 ...

这里我们需要的是证据。

JXFJXF1001

lzhizhao 发表于 2021-11-27 01:01
这里我们需要的是证据。

它可以构建一个逻辑系统，在这里面，不需要你所理解或者定义证据来论证他的观点，就算证明完成了

kazama2007

lzhizhao 发表于 2021-11-27 00:49
他有在辩论吗？

是的，我觉得 Bintoo 他是认真的在和你辩论的，yakitori 也是如此。

这点我很清楚，之前我也曾和 Bintoo 对于宗教，科学，科技，意识等问题进行过多次的探讨和辩论，虽然我们不是每一次意见一致，但最终大家都是尊重对方的观点，各存己见，大家畅所欲言不同的观点和视野即可，不需要非得争个谁赢谁输。

还有就是 yakitori ，他虽然凡事都很认真，但他绝不是你所想象的那种反科学的宗教狂热者，相反，通过之前我和他对各种时事的探讨，我认为他完全就不是一个宗教人士，根本就不可能，只是他对自己的观点很坚持而已（你自己不也一样嘛）。

JXFJXF1001

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 01:02
它可以构建一个逻辑系统，在这里面，不需要你所理解或者定义证据来论证他的观点，就算证明完成了 ...

详细阐述太复杂了，我只是要表达，为什么有些纷争会长期存在，这是由逻辑系统的构建基础不同造成的。

lzhizhao

kazama2007 发表于 2021-11-27 01:04
是的，我觉得 Bintoo 他是认真的在和你辩论的，yakitori 也是如此。
这点我很清楚，之前我也曾和 Bintoo  ...

我个人看法：

Bintoo对宗教，科学没有基本的认知。他觉得他懂，但是其实他懂的是非常皮毛的部分。他没有深入的去了解宗教或者科学，没有接触宗教或者科学人士。

yakitori,我问过他是不是教徒，他没否认。我不觉得他是反科学的宗教狂热者，他只是盲目的认为宗教总是有什么好处的。还有，他不了解基本科学和统计学。

kazama2007

yakitori 发表于 2021-11-27 00:52
其实本身 宗教 vs 科学根本无法辩论是非，聪明人都了解。

这位网友其实已经入为主，所以讲道理多说无益 ...

其实本身 宗教 vs 科学根本无法辩论是非，聪明人都了解。

说得很对，宗教 vs 科学，如果我们大家真要对此认真讨论的话，真得花费好几天才能达成共识

这种这么有深度的问题，我觉得不是一般人不敢谈的 （说真的，对这种命题我都瑟瑟发抖）

但如果一开场就否定整个宗教，我觉得就很难塑造友好的讨论气氛

哈哈，老兄今晚没有来 Draft Beet 啊，韩国烧酒也不错，借酒畅言啊

唉，对于人身攻击，消消气啦，算是周末消遣了

lzhizhao

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 01:04
详细阐述太复杂了，我只是要表达，为什么有些纷争会长期存在，这是由逻辑系统的构建基础不同造成的。 ...

没错。

但是现在比较明显的是在学术界里，科学界以及哲学界的绝大部分人都不信教，不觉得宗教的逻辑有任何说服力。

yakitori

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 01:04
详细阐述太复杂了，我只是要表达，为什么有些纷争会长期存在，这是由逻辑系统的构建基础不同造成的。 ...

同样道理，科学越来越发达，但人类未知领域也永远无法解释。

这种事就是先有蛋还是现有鸡一样。

当代还有多少科学家在证明宗教不实，或宗教宣扬科学无用吗？

当代的科学vs宗教，已经是个相互共存的年代，或者互相回避的年代。

这个楼主就一定要唯物正确论，这都2021年了，还是在一个新西兰社会，着实稀奇

lzhizhao

kazama2007 发表于 2021-11-27 01:04
是的，我觉得 Bintoo 他是认真的在和你辩论的，yakitori 也是如此。
这点我很清楚，之前我也曾和 Bintoo  ...

还有，Bintoo爱面子，明明没有道理，他喜欢死扣。

lzhizhao

yakitori 发表于 2021-11-27 01:11
同样道理，科学越来越发达，但人类未知领域也永远无法解释。

这种事就是先有蛋还是现有鸡一样。

“人类未知领域”， 既然是未知，那就写不知道，问什么非要加个宗教进去给他一个似是而非的答案？

知之为知之，不知为不知。

yakitori

kazama2007 发表于 2021-11-27 01:10
其实本身 宗教 vs 科学根本无法辩论是非，聪明人都了解。

说得很对，宗教 vs 科学，如果我们大家真要对此 ...

这种话题抱着谁要说服谁的目的就是找虐。我上网就是娱乐的，哪会生气。你喜欢craft beer. 去https://beerhug.co.nz/collections/one-off-boxes, 他们圣诞前更新12个厂的craft beer,不错，可以试试。

lzhizhao

yakitori 发表于 2021-11-27 01:11
同样道理，科学越来越发达，但人类未知领域也永远无法解释。

这种事就是先有蛋还是现有鸡一样。

“这个楼主就一定要唯物正确论”

请问，我哪里说过唯物论就是正确？

yakitori

lzhizhao 发表于 2021-11-27 01:14
“这个楼主就一定要唯物正确论”

请问，我哪里说过唯物论就是正确？

好啦好啦，看你照片是喜欢户外的，我也很喜欢户外运动。爱户外的就别和个书呆子一样，就不死磕这个了，行吗？谁也赢不了谁，对吧？没意义。

kazama2007

lzhizhao 发表于 2021-11-27 00:50
你不喜欢我的宗教二维论，
我对纳粹也有二维论，二维论有什么问题吗？

哦？纳粹也有二维论？

我洗耳恭听

请说说

lzhizhao

kazama2007 发表于 2021-11-27 01:17
哦？纳粹也有二维论？

我洗耳恭听

我理解你的二维论是非好即坏。

纳粹对我来说就是不好的。

lzhizhao

yakitori 发表于 2021-11-27 01:17
好啦好啦，看你照片是喜欢户外的，我也很喜欢户外运动。爱户外的就别和个书呆子一样，就不死磕这个了，行 ...

我劝你不要跟我讨论宗教，除非你真的花点时间去好好研究一下宗教

kazama2007

lzhizhao 发表于 2021-11-27 01:20
我理解你的二维论是非好即坏。

纳粹对我来说就是不好的。

这么说吧，出于我自己本人对历史唯物主义（即用现有科学角度去看待历史的意识形态观点）的所谓”信仰“或者”认同“

我本人是不可能说纳粹是好的，相反我还非常谴责它，谴责它的种族主义和它那些所谓的侠义的种族优劣论

纳粹这种意识形态，它的好坏，在历史中，对不同的国家来说是不同的：

对于整个欧洲来说，它就是”邪恶“的，破坏了当时一切的既得利益和 ”欧洲既世界“ 的世界秩序

对于美国和俄罗斯来说，它是亦正亦邪的，如果当年不是因为德国的纳粹的崛起和挑战英法的国际秩序，今天的美国和俄罗斯也不可能获得当年二战后的那些重大地缘利益

最后，最重要的是，对于中国本身来说，纳粹也是亦正亦邪的，一方面，它延续并帮助了中国的军队建设（当年的中德合作），极大的延缓了日本的侵略，另一方面，它后来放弃了中国并选择了日本作为同盟国，导致中国不得不选择加入盟国，德日最终导致轴心国战败投降，中国可谓摄取了巨大的战略好处，一跃从被侵略而毫无反抗之力的国家变成了战胜国，可谓一大历史性的胜利

所以，对于纳粹这个”东西“，对于不同的人和国家来说，它的意义是不同的

总的来说，目前的五常中的美俄中这三家，之所以能获得它们今天的地位，在某种意义上来说，都的拜辞当年的纳粹和轴心国对英法秩序挑战的”失败“而导致的美俄中在战后的巨大获利（尤其是美俄）。

当然，以上这种说法是极为政治不正确的，但却非常的现实。在它（纳粹和法西斯）发力和破灭的那段时期，有些人因此失去了很多，有些人则因此得到了很多而笑而不语。

kazama2007

yakitori 发表于 2021-11-27 01:14
这种话题抱着谁要说服谁的目的就是找虐。我上网就是娱乐的，哪会生气。你喜欢craft beer. 去https://beer ...

哈哈，心态不错

多谢啦！赶快预定

kazama2007

lzhizhao 发表于 2021-11-27 01:12
还有，Bintoo爱面子，明明没有道理，他喜欢死扣。

我觉得 Bintoo 他和你的回复都是在探讨问题和进一步深入的探讨问题而已

我想了解一下为什么你对宗教怀有那么大的反感？

说真的，我作为一个纯历史唯物主义者，都不会对宗教怀有那么大的 ”仇恨“，非常明白宗教在人类历史发展中所起到的作用，

难道只是因为最近在 NZ 发生的一些事让你对整个宗教产生了负面情绪？还是因为什么别的？

说真的，我自己个人的经历来说，我和某些宗教组织有过一些接触，虽然很不痛快，也让我意识到这些宗教组织的虚伪，但我本人不会去把整个宗教信仰给否定

宗教这个概念太广了，整个世界没有一个国家没有所谓的宗教人口覆盖，新西兰不用说，就是中国这种所谓的社会主义无神论国家，其基督教和伊斯兰教人口分分钟都秒杀整个新西兰的总人口数倍

难道说，为了所谓的科学理念，你会赞成我们像”纳粹“一样的去清除这些各种各样的宗教信徒们吗？

请不要误解，我本人而言对科学思维方法是 ”五体投地“ 的，但同时我也很清楚科学本身的界限，同时，我也很清楚宗教本身的界限，说一句直白的，它们二者即使结合到一起，也无法解释我们所处的这个世界里的所有问题和疑问。当然，目前科学在继续延申，宗教似乎停止不前。

对于”整个宗教反科学“，这个值得商酌，但对于”部分极端的宗教反科学“，这个是可以确认的。

（我个人作为一个纯历史唯物主义者，我都几乎找不到需要和你去争论的”点“，只是希望提醒你一下，这个世界上，和这个论坛里的不同网友的各种不同的思维方式，意识形态有不止一种。而你对宗教的看法，和我对宗教的看法，就很不同，这个很正常，也完全合理。但你对科学的看法，和我对科学的看法，却有可能也很相似，这个也完全合理。)

宗教本身就是一个因人类社会发展而产生的在一定历史时期里比较强大的意识形态而已。所谓的科学，和哲学，宗教，这些东西，如果你想认真讨论的话，也不妨另开一贴，大家一起各抒己见好了。

kazama2007

JXFJXF1001 发表于 2021-11-27 00:53
我以前就说过，一个可以自圆其说的逻辑系统是不能真正被击溃的，虽然可能在你眼里，那些逻辑和你的常识也好 ...

你说的很对

宗教本身就是一个可以自圆其说的体系，很难攻破。

而科学，本身也是一种自圆其说的体系，也很难攻破。

大家争来争去，我也不得不说几句

基督教，其本身的扩散和做大，就和两千多年前所谓的 '西方正统"的古罗马帝国息息相关

在当年罗马帝国极力打压基督教这种"邪教"的历史时代里，基督教对于正统的多神教的古罗马西方文明而言，就无非是其中一个"起源东方的异端邪教" 而已罢了

但后来的发展，却出人意料，古罗马皇帝从之前的极力打压基督教，到后来的极力推行基督教，可谓一种毫无预兆的大反转。

于是，基督教从古罗马帝国盛世时期直到西罗马帝国瓦解的那一刻为止，都早就已经通过古罗马帝国疆域覆盖面积的广大而便利地发展出了遍布整个帝国境内的众多信徒

之后的事情，大家也都知道了，就是整个的古罗马帝国体系的彻底土崩瓦解，欧洲各地为各迁移入内的日耳曼蛮族所侵占，逐渐演变为和细分为各个日耳曼民族为主导的众多王国。（当然，这种变化不是一朝一日的，日耳曼各蛮族在罗马帝国里的各种渗透，是一个长达几百年周期的漫长的但不为人所察觉的长期的民族迁移的过程）

所以 ，基督教，因为其本身在古罗马帝国时期里就已经盛行的原因（普世，反强权），它在罗马帝国分崩离析之后仍然非常强势的回归，客观上，就已奠定了未来近一千年里整个西方文明的走向（既以宗教为先）

kazama2007

lzhizhao 发表于 2021-11-27 01:09
我个人看法：

Bintoo对宗教，科学没有基本的认知。他觉得他懂，但是其实他懂的是非常皮毛的部分。他没有 ...

对于Bintoo 和 yakitori 这两位网友

我觉得你对他们的定义都太侠义了，或者说，你对他们都误解了，说真的，我都几乎不敢相信你居然能同时和他们在这个帖子里能”争论“上

我觉得这两个网友的观点都是一致的，既反疫苗是错误的，他们就是这个观点（也非常符合你的科学观念），所以，在我看来，你的观点，既”大家需要科学的接受疫苗“，和他们的观点是一致的，请你搜搜之前的帖子，认真的看看 Bintoo 和 yakitori 这两位网友，他们哪个不是都一直在力推"大家打疫苗，群体防疫“ 的政府政策？

至于'宗教"，这个概念对于你来说是可以被无限攻击的对象，当然不管你的态度如何，我个人而言本身就很不认同它，毕竟我也是一个纯唯物主义者嘛，但我也希望你能理解，对宗教本身，我更多的是去理解它，而不是因为我对科学方法的所谓的一点 ”理解“，就可以毫不留情的去诋毁任何宗教。

bintoo

kazama2007 发表于 2021-11-27 00:47
Bintoo 兄，我刚上来看到这个帖子，没想到几个小时内你们都已经来回论战几十回了

说真的，作为一个纯唯 ...

大神，时政版那几个帖子都没把你钓出来，这个无聊的话题反而把你引出水面啦。

没有啦，这个根本就不是什么辩论，就一印证一下，迷信都有不同对象，包括迷信科学在内，人思维狭隘，知识就会形成信仰，信仰进化为宗教，可以预计以后科技发达和对自然宇宙的认知加深，旧一代崇尚自然之神的宗教会慢慢消亡，但宗教本身却永远不会消失，只会改变迷信的对象。