[求安慰] 婆婆丢下一句话：我真抱不动孩子了，送半天幼儿园吧。

mark108

嘻嘻，说的偶都不好意思了

mark108

prayer914 发表于 2012-5-8 15:42
“生命的价值和生命价值的高下，现在可以不论。单照常识判断，便知道既是生物，第一要紧的自然是生命。因为 ...

哈哈，这一段。。。我觉得鲁迅先生有点矫枉过正的意思。恩还是有滴！我还是很奈我的粑粑麻麻滴！

prayer914

mark108 发表于 2012-5-8 17:05
哈哈，这一段。。。我觉得鲁迅先生有点矫枉过正的意思。恩还是有滴！我还是很奈我的粑粑麻麻滴！

道理还是有的。就是好直接。。。。我不会跟自己孩子说什么妈妈怀孕怎么辛苦啊，怎么怎么的，为了把你生出来。。。是我自己的选择要做妈妈，要生孩子，自找的，哈哈，又不是我孩子自己的意愿硬要来我肚子里。。。。。

mark108

prayer914 发表于 2012-5-8 15:14
太精辟了。。。。。。。

马上去拜读了鲁迅的文章。“总而言之，觉醒的父母，完全应该 ...

这真是个沉重的话题，写的偶自己都有点晕。
其实，之所以现实没有本质的改变，是因为中国现在还没有良好的独立养老的经济基础和社会基础。国家的负担大，现在还是把责任推给个人和家庭。赡养老人在中国还是义务。在这种前提下，完全的拿西方伦理观说事儿是不现实的。说白了，人总得先活着才能谈其他。我们的父母面临着养老的压力， 我们面临着给他们养老的压力，但同时我们年轻一辈也面临着生存压力。钱只是一方面，还有精力和时间。这些都要正视。再说的白点儿，很多人老了以后会变得比年轻的时候自私，这是人之常情，我相信自己也位列其中。因为人老了拥有的东西越来越少，时间，健康，经济基础。当人拥有的少了，就会想多占用一些资源。而中国的制度和传统给了父母依靠子女的土壤。我觉得我们这一代将来是要准备养父母的。抛开感情不谈，这是责任，是现实所迫。我们也不可能看着老人生活无以为继。即便他们经济上可以自给。病了呢？需要人照顾吧。剩下一个人了呢？总不能把老人一个人放国内家里吧？我们还离这么远。但这也得有个前提，就是子女要有这个能力。子女也要能负担，能让父母不跟着喝西北风才行。现在经常有报道说，80后多少多少啃老，多少多少不能赡养老人。他忒养的起呀，面临高房价，高物价，他自己活着都有问题，拿什么养父母啊？
我们在这边的人比在国内的人幸福，但是也面临着新问题。所以我的观点是，两代人应该共同摸索和努力，怎样才能让这个大家庭更强大，以便将来一起面对可能的困难。人无远虑必有近忧吗！所以双方都不要太吝惜给与对方帮助，现实把我们紧紧地拴在了一起。自己有能力的时候多体谅体谅对方，多帮助帮助对方（其实很多我们的父母本来就是这么做的）。父母对孩子是这样，孩子对父母也是这样。
觉醒的父母，可能要依靠我们这一代去完成。我们脱离了中国的养老体系，有了“觉醒”的基础。我希望我的孩子可以走的更高更远，时刻告诫自己，不要成为孩子的绊脚石。我们一面跟我们的父母“结清旧账”，一面给我们的孩子“开辟新路”。
嘻嘻，以上太严肃了。真不符合偶的形象

chicky

helener 发表于 2012-5-1 12:02
建议你自己带吧，不要总想着靠别人。你婆婆年纪也大了，你爸妈年纪也大了，本来他们就没有义务帮你带孩子。 ...

非常同意
儿子是拿来带的，孙子是拿来疼的
老人家老了还不让人享享清福

helener

mark108 发表于 2012-5-8 14:32
看了回复（够激烈的），有些感慨。本来不想说话的，但又有点不吐不快的感觉。对于父母和子女的关系，在现今 ...

不小心又逛到这个帖子来，看到你的回帖，不知道我理解的对不，你全文的意思，是不是就是觉得西方这种人与人之间统一的标准要比中国这种在“孝”的制约下对不同的人采用不同的标准来得公平合理呢？

你所举的鲁迅先生的这篇文章，大体上是在用“科学”来抨击中国的“父权”，要放子女“到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人。”而不是长期生活在“亲权”“父权”的阴影之下，不应“以幼子全部做长者的牺牲”。

但是，现在刚好是和鲁迅的调了个个儿，是否应以“长者之全部做幼子之牺牲呢”？如果是，那么这还是双重标准，依然是利益最大化的游走。如果不是，我觉得那LZ实在没什么可强求的。

helener

mark108 发表于 2012-5-8 17:25
这真是个沉重的话题，写的偶自己都有点晕。
其实，之所以现实没有本质的改变，是因为中国现在还没有良好 ...

是这一点，我也同意的，但是不能说因为我将来会为你养老送终，所以我现在要求你多做些是理所应当的。按你的借还理论，养老送终算是抚养成人的“还”吧。那中间两方是不是两清了？孩子不成为父母的拖油瓶，父母不成为孩子的绊脚石呢？所谓的“觉醒”我觉得不仅仅是父辈的觉醒，也是孩子的觉醒。

财东

自己动手，丰衣足食吧。。。。

mark108

helener 发表于 2012-5-9 22:54
不小心又逛到这个帖子来，看到你的回帖，不知道我理解的对不，你全文的意思，是不是就是觉得西方这种人与 ...

问题：你全文的意思，是不是就是觉得西方这种人与人之间统一的标准要比中国这种在“孝”的制约下对不同的人采用不同的标准来得公平合理呢？
回答：不是。套用个常用的套句: no one rule is the universal rule. 任何一种标准或伦理道德都不能脱离开客观实际来谈好与不好。也没有一种标准是绝对的对或错。我想说明的是，西方伦理观相对的统一引起的困惑少（这种伦理观是有社会保障制度做支持的，而且有上百年的发展基础），而反观中国社会的现状，是标准太多惹的祸。好的是“统一”所以达到了公平和平衡，但没有一种是绝对的对与错。
我说了，对于懂得道理的人，只要把持一种标准从一至终，我都不认为有什么问题。当然能在大范围（整个中国社会）统一问题就少了，但能吗？中国开放搞活以后短短30几年，中国人受到了多少价值观的冲击？我相信有很多人是很迷惑的。我不想评价楼主的对与错，我也评价不了，因为我看不到full picture.这也根本不是对与错的问题。楼主来发帖说明她有迷惑。你可以抒发你的观点，提供你的道德观，但是没有权利要求别人一定要follow.更甚至质疑别人的人性，实在是没有必要。也不利于解决问题。你说是吧？我想LZ搞不好看了回复更迷惑，未必真的从根本上想明白了，只是碍于已经被放在了一个道德低位上不好再出声了。
其实什么是人性？人性有很多面。趋利避害，自私，食性，也是人性的一面。我有，你也有。过分的压抑人性只会起到反效果。我只是觉得西方的价值观比较客观全面的容纳了人性的弱点。人性并不会应为身份的改变而自动改变。我也说了，其实我写的和LZ没什么关系，是我看到一涉及到父母，有人就会把父母捧到一个道德的至高点，仿佛子女只要一张嘴就是错的。当任何一方有困惑的时候，我想最有效的办法是做沟通，这也是个磨合的过程，成长的过程。我想这是楼主现在要做的，之前很多MM也提过了。在家庭范围内达成共识，找到双赢的办法才是解决的途径。只要在小范围内达成道德标准的统一（既然大范围的统一达到不了，别问我为什么，我们在这里的讨论本身就证明了统一不了），说白点，一个愿打一个愿挨，不管采用哪种标准，问题就能解决。当然沟通的成败取决于个人能力水平，和大家互相配不配合。但是一搬出“孝道”，子女就没有了沟通的权力，只能闭嘴，也没有了解惑的机会。你压抑着她不说她就能想明白了？恐怕只是积郁在心，只等有机会就会一并爆发。
我自己是花了很多年才把这个问题想清楚的（这其中也包括了解自己和了解自己的家人）。也花了很多功夫做沟通（主要是跟老公）。这是个不断磨合和探讨的过程。可以说现在我们大的家庭范围内达成了默契与共识。我举得例子只是我根据我们家现在的客观情况。换句话说，如果我们现在在国内，可能就完全是另一种处理方法。但我说出来只是提供大家一种视角，不会期望任何人一定要follow我的价值观。我也不用公公婆婆带小孩。但他们表示愿意帮我带，还提出带回国带，我委婉表示不同意，孩子绝不能离开我。如果为了表示孝顺，公公婆婆非要坚持，我是不是就非要把孩子放回国？我还能有话语权吗？
允许不同的声音是一种宽容。直面真实的人性是一种勇气。当然，如果你自己已经修炼成只剩真善美，恭喜你和你的家人！不过真善美里也包括对不同意见的包容。希望你能懂。统一是早晚的事，只是需要时间。在包容不同意见的前提下讨论最终才能达到统一。
标准太多加上人性的复杂，才引发了这么多的困惑。道理不辨不明。我无意评价任何人的对错，（没那个资格，我自己还迷糊着呢，走了老问题，又会来新问题）。只是想在这保留一个能讨论的平台，能说真话的地方。大家都能保持一个平常心。
我相信有JMM可能也有同样的困惑，但怕麻烦也就不说了。我写回复之前也是想了又想。说点真话挺难的，呵呵！

helener

mark108 发表于 2012-5-10 15:27
问题：你全文的意思，是不是就是觉得西方这种人与人之间统一的标准要比中国这种在“孝”的制约下对不同的 ...

说点真话挺难的

我也是这个感觉，不同的人观念不同。你是站在一种大环境下以不能压抑人性中的自私，贪婪为真实的出发点，来试图宽容理解人与人之间的问题。从这点上看，你比我所站在的道德点还要更高，所谓神爱世人。而我恐怕还是个生活在“父权”庇荫下的小人物，咱就对这件事发表自己的一些狭隘的观点。所以当有人说出，如果现在父母不给带孩子，以后父母生病就不给予照顾。这话，实在和我的道德底线碰撞地实在是太强烈了。不要求别人和我一样的观念，其实当看到这句话的时候，我就知道是和我截然不同的人，我只是立刻说出我心里真实所想，如果件件事情都可以以人性中丑陋的那面作为开脱，没有约束是不是也不行呢？过分压抑是不对，但是不是也不能过分放纵？这之间的衡量标准是什么？是道德和法度。如果我可以尊重她的观点，那请给我一个其所依赖的道德准绳。如果没有，我是不是可以说这是把人性中丑陋的一面凌驾于道德之上了呢？那我也需要宽容吗？真心做不到。也许我当时不该用没人性，应该说没道德比较好。不过，恐怕会引起更强烈的攻击。毕竟人家对我的“德性”比“没人性”反应还要过激。我所提出解决问题的方法早在争论之前就提及了，和你一样，沟通。至于我和另一位的争论，也是希望不要用她的站不住脚的论争，来误导楼主，造成婆媳的对立，更不利于解决问题，你说是吧？
一搬出孝道就没有了沟通的权力，其实这是个误区，这是鲁迅那个年代家庭的极端形态。而如今，不是沟通的权力被孝道剥夺了，而是人与人之间的沟通原本就无能了，是个社会化的问题，如果要深究根源，我觉得还有很多可诟病的东西。你举的公婆带孩子的例子，不同意你公婆帮你带孩子，我觉得和你孝不孝关系不是很大，有点极端了。希望你不要认为我指的是这么一种极端的唯命是从的孝道。

我也早就说了，我不是什么真善美的代表，但是在这个问题上，即使换做是如此不冷静、幼稚的我，也不会有太多迷茫。当然，是从我自己的观念出发，说点真话而已。


其实无所谓什么道理不辨不明，你自己也说了，没有绝对的对与错。具体的问题还是结合具体情况来分析，我觉得楼主的问题已经被上升到了无限的高度了，对于解决实际问题也无益。

mark108

helener 发表于 2012-5-10 16:34
说点真话挺难的

我也是这个感觉，不同的人观念不同。你是站在一种大环境下以不能压抑人性中的自私，贪 ...

我不是来解决实际问题的，我就是来歪楼的，我来的时候楼主都走了。不好意思，被你发现了
但我肯定不是第一个歪楼滴，我是顺着回复里的讨论说滴。好像反复看到了“孝道”这个词，我没眼花吧！我被这个词刺激到了，谁让我温柔的外表下包裹了一颗愤青的心呢！所以还抬出来鲁迅这位愤青的鼻祖帮我吐槽。
如果你说的不是“极端”的孝道，那我们是没有分歧的。相反我很佩服你对自己的道德观如此的立场坚定。我是做不到的，我曾经迷惑过，所以理解LZ，虽然我和LZ的观点不一样。
但是看你100楼的回复里说，不管婆婆是什么样的人都要孝顺，我怎么还是觉得有点“极端”的意思。只要是父母就要顺着呗？那“双面胶”里那样的婆婆怎么对待呢？要是我该做到的尽量做，但绝对要敬而远之。要不日子没发过。

helener

mark108 发表于 2012-5-10 18:54
我不是来解决实际问题的，我就是来歪楼的，我来的时候楼主都走了。不好意思，被你发现了
但我肯定不 ...

其实，我也是，意见给完以后也开始歪楼……没看出来你是愤青啊，我觉得你比我宽容多了。我倒是和鲁迅有点类似，看不爽就喷，豁出去了。其实平时也是很腼腆的

倒不是我立场坚定，只是一直遇到很好的人，从小父母宠爱，为我付出的也特别多，嫁人了，公公婆婆也疼爱地不得了。所以可能也没法设身处地想象别人的问题，因为在我眼里孝顺他们真是再应该不过了。

"至于她婆婆究竟是什么样的人，和这件事没啥特别大的关系，不是说婆婆好就要孝顺，不好就不要孝顺了"我想你曲解了我的意思了，有点咬文嚼字，当然我也说的太简略了，怎么详细解释呢，就是从楼主的言论里我觉得她婆婆也不是个一点不付出的人，人多少都有些毛病，但不能因为这些毛病，就影响对一件事的正确判断。就比如电视剧里常常演的，甲是个赌徒，乙是个授勋爵士，他俩都被怀疑有杀人动机，但是因为甲是坏人，所以就是他杀的人。又或者一个好人，代替法律去杀一个罪有应得的人，这就是对的。放在这件事上就是婆婆的一些问题，就要针对问题来解决沟通，而不是因为有这些问题，又去影响别的问题的正确判断。婆婆给儿媳妇吃的差，儿媳妇就逼迫婆婆继续全天候带孩子。就是这个意思。

miaodan8529

prayer914 发表于 2012-5-8 17:19
道理还是有的。就是好直接。。。。我不会跟自己孩子说什么妈妈怀孕怎么辛苦啊，怎么怎么的，为了把你生 ...

嗯嗯，+1。 每次我老公跟儿子说什么“你看你妈妈带你多辛苦”啥的，我都要纠正他。本来宝宝也是我们自己要养的，而且觉得拥有这么可爱的宝宝自己已经很幸福很感恩了，自己的生活自己过，要指望也应该指望老公不是孩子吧。

prayer914

miaodan8529 发表于 2012-5-10 21:07
嗯嗯，+1。 每次我老公跟儿子说什么“你看你妈妈带你多辛苦”啥的，我都要纠正他。本来宝宝也是我们自己 ...

是啊，孩子就是缘分，看他们长大，就是种幸福。。。。不觉得他们以后欠我点啥。。。。。

mark108

helener 发表于 2012-5-10 20:02
其实，我也是，意见给完以后也开始歪楼……没看出来你是愤青啊，我觉得你比我宽容多了。我倒是和鲁迅有点 ...

嗯，那你是很lucky的。你和爸爸妈妈公公婆婆缘分都很深。我也算是很lucky的。我公公婆婆很宽容，只是表达的方式和我不一样。最难搞的是我妈，有时候我想，多亏我妈是我妈，我妈要是我婆婆我就没活路了，嘻嘻！所以我是很幸运的。
有些人可能不这么lucky。不得不说，有些老人是you can never please的，而这些老人的道德依据就是孝道，当然是abuse了孝道。可能讲人与人之间的感情比讲孝道对有些MM更能接受一些。
就是孝道这两个字clicks my button的啊！美眉别生气，可能我是吹毛求疵了些。我内心是很愤青的，但生活中是个大包子，最擅长和稀泥。我和我妈和我婆婆还在一个屋檐下生活过半年呢！那稀泥和的。
中国的道德标准，如果用不好，太捆绑人性了（我还是这么认为的，可能和你有分歧），压迫太多了就会有反抗。这也就是现在两代人之间为什么矛盾多多。中国人活得太累。不希望我的孩子也活的这么累了。我不会再把这种生活PASS给他。我生他养他，他给我带来的快乐就是我养他的唯一目的。孩子长大成人后，他的生命，他的生活，有他自己负责。希望我能做得到。