对基督城315事件及其后续问题的看法

paulwood

黄金魂 发表于 2019-4-4 19:00
你看问题把因果关系割裂开的？只说果不说因的。
澳大利亚枪手怎么没去日本人社区开枪？怎么没去印度人社 ...

强奸不去怪强奸犯，为什么他不去强奸别人?怪就怪你长得太好看。这是什么强盗逻辑?在这个白人至上主义杀人狂魔眼里，恐怕杀了伊斯兰教徒后，下一步杀几个抢走他饭碗的华人也未可知，因为他跟你一样奉行非我族类其心必异。

love_3_month

mooturechen 发表于 2019-4-3 17:58
1. 我出于个人兴趣在一周左右有限的时间里查了一些资料听了一些学者的辩论和访谈，抱着和大家交流分享的 ...

说的很好，保持理性客观的讨论很重要。

白羊妮妮

paulwood 发表于 2019-4-4 20:31
强奸不去怪强奸犯，为什么他不去强奸别人?怪就怪你长得太好看。这是什么强盗逻辑?在这个白人至上主义杀人 ...

欢迎你来盖楼回帖，但是起码你也要把我原帖内容读一遍吧。
我在文章开头和中间两个声明说的清清楚楚。
1.谴责、反对和抵制任何暴力恐怖行为！
2.只是从犯罪学和犯罪心理学角度分析，而不是为他洗地。他的动机是同态复仇，但手段是恐怖行为的定性是不会改变的。
然后，在文中还给出了相应对策。
就像我分析一个疾病的成因，并给出治疗建议。但被你歪曲成是在责怪病死的人。
你有观点大可以另开新贴，但是不要来盖歪我的楼。

sky-horse

很好的争论。。。。。。。赞一个。。。。。。

MSL不是什么好东西，但白恐也不是什么好东西，就让他们狗咬狗吧，关我们华人屁事。。。。。

黄金魂

sky-horse 发表于 2019-4-4 22:58
很好的争论。。。。。。。赞一个。。。。。。

MSL不是什么好东西，但白恐也不是什么好东西，就让他们狗咬 ...

白人右派起码面临白人中间派和白人左派的内部制衡。但穆斯林激进派和温和派间是没有制衡的，所谓温和派对激进分子最多是放任或默认。

冬天的风

paulwood 发表于 2019-4-4 18:26
不，我是说新西兰的50名手无寸铁被屠杀的无辜平民，这帮狭隘民族主义者不去谴责真正的澳大利亚恐怖分子， ...

不要激动，滥杀无辜肯定是要受到谴责的，肯定是不对的。楼主一直在分析原因，为什么他要下手。他认识那些人吗？他跟那些人有私人恩怨吗？肯定都没有。

楼主写的很好，我之前对他们没有了解，最近一直在研究，楼主逻辑紧密，思路清晰，有理有据，让人信服。

黄金魂

paulwood 发表于 2019-4-4 20:31
强奸不去怪强奸犯，为什么他不去强奸别人?怪就怪你长得太好看。这是什么强盗逻辑?在这个白人至上主义杀人 ...

假设他是强奸犯，但为什么只强奸某类别的女性，而对其他女性类别视而不见？
这背后的原因是什么？他这种行为方式的原因是什么？
难道就不能认真分析进而寻求对策了吗？
分析就变成了对强奸犯的支持，对被害者的责怪了吗？
就像分析艾滋病的成因，难道就变成了对艾滋病病毒的支持，对艾滋病患者的责怪了吗？

paulwood

英国诺瑟汉姆少女遭受巴基斯坦穆斯林难民殴打、恐吓或强奸，他来新西兰杀人。那下次你邻居杀了人，别人来报复你，那会不会有人在旁边说:活该，谁让她激进派邻居杀人时，她这温和派在旁边不管不问的呢?
你来我发的贴上回复，我可一声不吭因为我知道新西兰大家都有言论自由。
还楼歪了，你有强迫症啊?

白羊妮妮

paulwood 发表于 2019-4-5 05:54
英国诺瑟汉姆少女遭受巴基斯坦穆斯林难民殴打、恐吓或强奸，他来新西兰杀人。那下次你邻居杀了人，别人来报 ...

你是为喷而喷的吧？
巴基斯坦穆斯林和新西兰穆斯林都是伊斯兰教信徒，属于同一个信众群体。
我和我邻居有这种关系吗？
如果你假设我和我邻居都是穆斯林，属于同一群体。我邻居杀害其他族群无辜的人，政府不管，其他族群也来伤害我邻居进行报复，成立狭义同态复仇。如果其他族群觉得既然我们这个群体伤害他们族群无辜的人，那么他们也伤害我们这个群体无辜的人进行报复，使我遭受伤害，这成立广义同态复仇。国家公权力缺位后的种族冲突往往就是这么发生的，这时没有人会管对方种族中的每个人是不是无辜的，只会在族群层面对抗。
这是学术分析，而不是像怨妇似的在发泄感情“我没有打你们，你们凭什么打我”。

我原文已经写的清清楚楚，而且根据相关事实和线索尽量客观的分析了各方原因。如果你看不懂，是你水平问题，你先去了解一下刑法学和犯罪学基础知识再来看也不迟。如果你看懂了装没看懂，是你人品问题。

“对于同态复仇，有的学者又做了更细的分类，分为狭义同态复仇和广义同态复仇。从这个角度讲，基督城枪手属于广义同态复仇，即在国家公权力失效的前提下，你们侵害我们族群无辜的人，我们也侵害你们族群无辜的人进行报复。
在这我特别声明，我只是从犯罪学和犯罪心理学角度分析，而不是为他洗地。我无意为什么人去开脱，他的动机是同态复仇，但手段是恐怖行为的定性是不会改变的。
所以很明显，如果欧洲的穆斯林难民懂得知恩图报，以德报德，基督城的事件不会发生；如果欧洲那些国家的政府严格执行法律，涉嫌犯罪的一律依法审判、惩罚，而不是顶着政治正确的帽子庇护难民犯罪的话，基督城的事不会发生；当然如果枪手不是这么极端，基督城的事也不会发生。”

paulwood

罗瑟勒姆确有发生，但这只是少数巴基斯坦不良分子干的事，跟宗教无关，不信你看跟巴基斯坦同种族但不是穆斯林的印度人一样很喜欢强奸。再说也不能以偏概全，不能因为几千男童被天主教神父猥亵就说所有天主教神父恋童癖吧，不能因为绝大多数强奸都是男人干的就被男人从新西兰赶出去吧?
“Alexis Jay的报告发表后，从1994年至2012年担任罗瑟勒姆选区工党国会议员的Denis MacShane承认他在此次事件上做得太少，并归咎于“不想打扰多元文化社区现状”的风气[14]。

少数族裔群党性侵犯多名白人少女的事件也在大曼彻斯特郡的罗奇代尔发生过。该区的工党国会议员Simon Danczuk认为罗瑟勒姆事件并非单一个别事件，同类罪案正在英国其它地方发生。他认为问题在于儿童服务的管理层不想知道也不关心事情，现在的社工专业充斥着一群只会依照教科书上的东西做事，既缺乏情商又欠缺能力与遇上麻烦的孩子建立关系的专业人士，即使仍有一些好的人员留下，他们许多时也要被迫采用违反常识的愚蠢做法[15]。他又认为罗瑟勒姆和英国其它城市的大规模儿童性侵事件被隐暪，与巴基斯坦不良的政治文化被引进到英国不无关系。在一些亚裔社区有胁迫政界人物和团结一致对外的风气，多年下来已经影响了英格兰北部一些镇和市的政治[16]。

自2003年起担任罗瑟勒姆地方政府领导人，工党籍的Roger Stone在Alexis Jay报告发表当日宣布辞职并即时生效[17]。

内政大臣特雷莎·梅批评罗瑟勒姆地方当局及南约克郡警方在此次事件上完全失职，并表示必须确保那些犯案者受到法律制裁[18]。

前罗瑟勒姆工党市议员肖恩·赖特（Shaun Wright）于2005年至2010年在地方政府内阁负责儿童及青年服务，2012年当选南约克郡警察及犯罪事务专员。Alexis Jay报告公开后，工党、首相卡梅伦和特丽莎·梅要求赖特辞去专员职位，赖特初时拒绝辞职并退出工党[19][20]，最终于2014年9月16日宣布辞职[21]。另有4名于罗瑟勒姆事件发生期间在当地担任相关重要公职的工党党员被暂停党籍[18]。

2014年9月8日，罗瑟勒姆地方政府首席行政官Martin Kimber宣布将于12月离职”

白羊妮妮

paulwood 发表于 2019-4-5 07:03
罗瑟勒姆确有发生，但这只是少数巴基斯坦不良分子干的事，跟宗教无关，不信你看跟巴基斯坦同种族但不是穆斯 ...

第一，我原文写得很清楚，这仅仅只是枪手弹夹上一个内容，我以此举例，抛砖引玉。否则都一一写出，文章篇幅太长。

“比如在枪手其中一个弹夹上有写到英国诺瑟汉姆。1997年到2013年之间，至少1400名未成年少女遭受巴基斯坦穆斯林难民殴打、恐吓或强奸。但警察担心受到种族主义指责，为确保政治正确，不做任何处理，最后甚至有少女被杀尸体飘在运河上。

可能很多人觉得太骇人听闻，不愿相信，但是，这是真的，而且就发生在英国。

事件细节：

https://media.weibo.cn/article?id=2309404350239585755568&from=singlemessage&isappinstalled=0

至于其他许多弹夹上文字的含义，已经有很多相关报道，大家可以自己去看，同样骇人听闻，我就不赘述了。”

第二，谁告诉你性侵女性和伊斯兰教无关了？

默罕默德和6岁小女孩结婚，9岁圆房。这导致很多穆斯林地区可以对女性发生性关系的年龄最低只有9岁，有的地区甚至只有6岁，甚至男女不限。

女人不服从男人就得下火狱　《古兰经》（66-10）《布哈里圣训》都有提及。

男人可以打不顺从的女人，直到女人顺从为止。《古兰经》（4－34）你们怕她们执拗的妇女，。。。，可以打她们。　
穆斯林男人可以占有异教徒女性，可以养性奴。《古兰经》（4-24）（他又严禁你们娶）有丈夫的妇女，但你们所管辖的妇女除外；真主以此为你们的定制。除此以外，一切妇女，对于你们是合法的。

https://mp.weixin.qq.com/s/zd_Lfxf389VtPtOpdb8WcA
《穆斯林难民团伙每年诱骗1400荷兰少女成为性奴》

https://mp.weixin.qq.com/s/d9-f8VY-Vcp3UXpsReGXFw
《加拿大你想把“强奸”文化带进来吗？难民涌入，万人请愿，你加入吗？》
《古兰经》里不是有这样一句么：“女人们就是你的领域，所以尽情享用。”

https://mp.weixin.qq.com/s/_G0ZQ74l5rtAmJ0cZrp-Zg

《忍无可忍！2019年德国难民被遣返数量大幅上升》
然后将玛利亚从背后勒住脖子导致其昏迷，随后就对玛利亚进行了性侵，事后玛利亚依旧昏迷，但是侯赛因却将她抛入附近的河里导致溺水而亡。
尸检结果显示死者为苏珊娜（Susanna），是一位来自德国美因茨市的犹太人，此前已失踪两周。检方称苏珊娜死前曾遭受过强奸，死因则是因为“颈部受重创”。

https://mp.weixin.qq.com/s/9Uh7hP_xggpwsCBcozLbQQ
《德国 | 穆斯林难民强奸6岁女童被判20个月，女童父亲报复被击毙》

https://mp.weixin.qq.com/s/VDFLwSSH_O_e2ofPptdLNA
《“在我的国家，强奸儿童是合法的！”悉尼穆斯林难民性侵10岁男童，并称这种行为在他们国家是被允许的...》

第三，犯罪作为一种社会现象从人类社会产生就有，性犯罪也一样。天主教神父恋童癖，是他的个人行为，而不是教义规定或鼓励的。就像日本国教是神道教，泰国国教是佛教，日本国内的犯罪和泰国国内的犯罪，都要算到神道教和佛教头上吗？

同理，印度人喜欢强奸有宗教背景吗？

再者，天主教有向外输出教徒按照教义强奸吗？印度人有输出难民到处强奸吗？

如果都没有的话，此二者与伊斯兰教徒从本质上不同，没有可比性。

mooturechen

白羊妮妮 发表于 2019-4-3 21:45
您的逻辑主线上，有一个重大错误，就是“不当类比”。
现代社会，国家作为一个政治实体，和宗教是完全两个 ...

来来来，学渣我来解释一下“不当类比”。国家作为一个政治实体通过法律手段来约束人民的行为，法律又是怎么来的呢？

法律的起源就是意识形态，大家达成共识的所谓social consensus才有立法基础。理论基础是social contract代表人物thomas hobbes,这是一个哲学讨论，假设一个在state of natural, everyman has upmost freedom and for his own, when dispute arisis, the stronger pervails, however he could be killed in sleep when revenge sought.这样是不是一个很糟糕的情况呢？然后哲学家想如果有一个体系，人们都同意它的规则，放弃一部分自由交个这个体系，由一个mediator能裁决，这样就不会天下乱套。虽然是个哲学讨论，但当时的社会背景是皇权统治，天赋王权，一个人说了算，人民逐步推翻王权建立国家，立法。

多数情况下，法律就是social consensus,大众共识的意识形态。但也有两者不符的情况，就像希腊破产之前虽然国家法律规定缴税，但从政府官员，富人到普通百姓都不觉得逃税有什么关系。而纳粹德国，极端的意识形态成为法律，绑架了常规，善良的意识形态。

说回Islam,如果它只是被ISIS，塔利班用来justify他们组织的行为，就像hitler信奉positive christianity来以此屠杀犹太人，不能说明Islam is not a peaceful religion. 极端的人聚集在你说的同心县或者说其他什么地方忽视国家法律按照自己的一套来也不能说明islam is not a peaceful religion.这就是为什么有些人从极端的地方叛逃，但有些本来不是muslim的人，他们在西方社会长大，convert成muslim,是因为他们向往暴力和性犯罪？

而且你也说了，Islam创立的时候政教合一，宗教靠意识形态影响人的行为，而法律的产生也有大众意识形态和social consensus的基础，法律是国家管理人民和各项事务的手段，所以我拿一些国家的行为进行举例。如果我的类比真的没有逻辑，那我觉得大姐您真的很闲，回了我这么多轮除了塞了那么多连接给我科普还放大加粗改颜色配插图，简直实现了我的人生目标：有文化，有闲，有钱！

我上一个post说很多新西兰右派自觉禁言（不谈宗教）我是说除开宗教话题，他们自觉选择禁言没有抨击政府的言行，没说他们被政府逼迫，以此选择跟随大众的consensus，来counter你人口体量的argument，来说明这就是个common sense,人是会从众的也就解释了为什么好像muslim多的地方看起来犯罪率更高。但并不能因此说明islam is not a peaceful religion.看来打中文太多歧义。

再说回战争被立场绑架，美国建国才几百年，美国右派发动了那么多战争包括现在对中国的贸易战他们的cause是怎么来的？不也是media整天作为政府的mouth piece promote their propoganda? But they never associate proproganda to their own government, it is either to a communist country or ISIS sort of because it is a fucking bad word!!!这难道不是给人民洗脑吗？这不是在影响大众的意识形态给他们强权政治的手段打基础吗？我不知道你看不看当地的新闻以及关注其他5 eyes spy国家的报道，几乎没有一条和中国有关的新闻是positive的，有些youtuber promote中国，他们的订阅数也是会被删除的。

所以不要因为我的所谓“不当类比”deserve你的argument就说别人的argument not of substance.不要对于一个对这个话题的初学者提出和你不一样的看法就摆出砖家的姿态shut them down.这好像和你选择移民国家的意识形态不符，而和你抨击的islam国比较一致。

白羊妮妮

mooturechen 发表于 2019-4-5 10:13
来来来，学渣我来解释一下“不当类比”。国家作为一个政治实体通过法律手段来约束人民的行为，法律又是怎 ...

我认为很认真的回复别人，这本身就是对别人就是一种尊重。
你有明显错误，其他人不能指出吗？
加粗改颜色配图是正常使用网上论坛的功能，有问题？
如果你把这些看做”抨击“的话，说明你根本没有学习态度，又何必自称”初学者“？
谈伊斯兰教问题，古兰经、圣训你没读过。
谈法律，基本法学问题你不懂。
你这算什么？

1.关于法律的来源和本质是什么，各家各派从古到今争论不休。深究下去，各有各的道理。比如，
规则说。哈特的实证分析法学派认为，法是一种特殊规则，决定什么行动应受公共权力加以惩罚或强制。
判决说。美国法学家卢埃林认为裁判者关于争端所做的裁决的整理和积累，最终形成法律。
意志论。卢梭认为法是意志的记录。
民族精神说。萨维尼的历史法学派认为，法是民族精神的体现。
社会控制论。美国的庞德认为，法是发达的政治上组织起来的社会高度专门化的社会控制形式。
马克思。法是国家进行阶级统治的工具。

所谓的法律是大众共识的意识形态，这种说法本身就是偷换概念。
意识形态，是一种对事物的感观思想，它是观念、观点、概念、思想、价值观等要素的总和，是纯内在思想层面的东西。
而法律的一个重要特征是靠国家强制力保证实施，也就是说法律本身是一种可以影响他人、支配他人的外在的力量。
最多只能说在某些情况下，法律的立法原意有可能是大众共识意识形态的一种体现，或者说立法原意有可能受大众意共识意识形影响。
但绝不能说“法律就是social consensus,大众共识的意识形态。”

要推翻你这个说法，现实中的例子太多了，
比如美国，联邦制判例法国家，每个州法律都不同，州的地方法院法官根据当地法律对个案作出判例的时候，谁敢说这种判例法体现的是全美国大众的意识形态？
比如朝鲜，中国等专制国家，立法程序完全被政党绑架，法律是党意志的体现而不是大众意识的体现。习近平讲话明确指出：要善于使党的主张通过法定程序成为国家意志。这样谁敢说国家法律体现的就是中国大众意识形态？
再假设中国立法没有被政党绑架。中国广义上的法律包括全国人大制定的宪法和法律，国务院制定的法规，各个部委制定的部门规章，有立法权的地方政府制定的地方性法规。部门规章和地方性法规这种法律，如何能算是中国大众意识形态的体现？
而且， 遇到同一位阶的法律规定不一致，相互冲突怎么办？
这算是大众意识形态人格分裂吗？
还有，不论直接民主或间接民主，很多法律是刚刚过半数通过的，比如51%对49%。这样的话，法律是否算体现”大众意识？

2.然后，你在此偷换概念的基础上，把国家法律、国家行为与伊斯兰教这种宗教意识形态混为一谈，进行比较。

法律的立法原意虽然在某些时候是大众意识形态的一种体现，但并不等于法律就是一种意识形态。

并且，如果法律是大众意识形态的话，那么法律规则就是与大众意识相统一的，可为什么违法者普遍存在于各个国家，每个国家都要设置司法系统和监狱？亦或是每个违法者也同时患有双重人格等精神疾病吗？

如果法律和宗教都是意识形态的话，为何法律这种意识形态和宗教这种意识形态影响社会的方式完全不同？

人的行为是思想的外延，宗教信仰靠由内而外、通过改变内心思想改变行为。法律是靠强制力用外在力量束缚人的行为。
就像一个虔诚的佛教徒和一个犯罪心理极重的杀人犯。他们都不会产生伤害他人的危害后果，但佛教徒是因为受佛教意识形态影响，根本就不会去做伤害别人的事。而杀人犯是因为被国家强制力所束缚关在监狱，无法去做伤害别人的事。
希特勒纳粹德国杀犹太人，对错暂且不评论，但在当时是为了德国国家利益，动用警察、军队、监狱等国家强制力来做这件事。可是宗教的效果是，不用依靠外在力量逼迫，也不用奖惩制度来对人威逼利诱，信徒会发自内心自愿做一件事。

靠内心自我约束和靠外力束缚，这么显而易见的区别，你居然搞不明白。
把法律歪曲成一种意识形态，然后用这种所谓的意识形态又去和宗教这种真的意识形态类比，这个错误确实太严重。

3.我从来没有说伊斯兰教创立的时候是政教合一。我只是说政教合一是中世纪的法制水平。沙特、伊朗等政教合一穆斯林国家还处在这种法制水平之中。现代文明社会法治国家必定政教分离。比如美国，只能说在多元文化的基础上，基督文化占主流，仅此而已。因为他们宗教领袖和国家领袖不是二合一，司法系统也执行的不是宗教法，警察也不是宗教警察，军队也不是被宗教控制。上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒。
穆斯林那种政教合一国家，仅从立法角度来讲就无法进入现代文明社会。现代国家立法程序从某种角度来讲，就是一个法律合理化论证过程，其中包括调整规则合理化和利益分配合理化等。立法过程一般要听取各方的意见，权衡各方利弊，并且由民众自己或者民众代表表决通过。政教合一国家直接按照原教旨主义执行宗教法，上千年前教法怎么规定，现在就怎么实施，根本不考虑是否兼容现代社会价值观，也没有合理化论证过程。比如伊斯兰教法规定女性通奸就要石刑处死，偷东西就要剁手指，谁要退教就要处死等，这些在政教合一的穆斯林国家依然是有效的刑法。所以说这种国家本质上与现代文明国家完全是两回事。但随着穆斯林人数增多，会出现穆斯林企图逆淘汰文明国家的情况，他们利用人口优势和投票规则要求国家把法律改变成伊斯兰教法，欧洲已经有地区出现这个苗头。

4.如果你没有完整读过一遍古兰经和圣训，就讨论伊斯兰教问题，不客气的说，这是在扯而不是讨论。因为你无法从原理上认识清楚这个宗教是怎么影响人的思想的，影响过程是什么样的。
比如佛教是公认的和平宗教，你去看看佛经，里面都是讲的什么。你再去读读伊斯兰教义的内容，看看里面对于女性、异教徒压制、歧视、征服，以及暴力传教等内容占了多大比重。包括把人的诚信底线几乎摧毁的塔基亚原则等等。
http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=3757079&extra=page%3D1
我随便说两个，比如古兰经8:55  在真主看来，最劣等的动物确是不信道的人，他们是不信道的。
古兰经8:17  你们没有杀戮他们，而是真主杀戮了他们；当你射击的时候，其实你并没有射击，而是真主射击了。

为什么越多佛教徒在一起，平和的范围越大；而越多穆斯林在一起，随着他们人口体量增加，侵犯性和暴力性反而越来越强，出现极端恐怖分子概率越大？
如果这算“和平宗教”，佛教算什么？

5.当年奥巴马访问古巴，演讲题目就是《我们的民主并不完美》。
世界上没有最完美的制度，只有最不坏的制度。至于战争等国家行为，因为立场不同，得出评价不同，已经讲得很清楚，后来我看其他人就这个问题也认真回复过你，现在就不赘述了。你提到所谓贸易战，那么中国当年加入WTO时承诺为什么几乎都不兑现？等15年保护期过了，对方当然会有所行动，不然当别人是傻子吗？当然中国可能说是为了中国利益，但美国说也要为了本国利益。这种事没有对错，只有立场。
至于新闻报道，舆论战争原本也是国家行为的一种表现形式。自由民主国家本来从政治上就很抵制共产专制国家，这些国家的媒体有什么义务为共产专制国家歌功颂德？全世界搞共产杀死了多少人，造成了多大破坏？从巴黎无产者起义，到苏联、古巴、朝鲜、中国等政治运动，甚至朝鲜现在还存在类似二战纳粹集中营似的“劳动营”，还有柬埔寨红色高棉等。在共产国家的非正常死亡总人数比纳粹远远有过之而无不及。这样缘何禁止纳粹就是正义的，而对共产专制国家尽量少新闻报道就成了”洗脑“？

mooturechen

白羊妮妮 发表于 2019-4-5 16:06
我认为很认真的回复别人，这本身就是对别人就是一种尊重。
你有明显错误，其他人不能指出吗？
加粗改颜色 ...

首先我并没有否认法律其他方面，我只是就这一点用多个论证方法讨论透彻而已。这是你用脚投票发达民主国家全国上下统一法律体系法学院的教学内容，当然你觉得最终不serve你论点的就是BST, whatever.
再说我哪敢抨击您诶嘛，我说你抨击islam国，不是吗？
是您分享的链接里说Islam的典籍里有对muslim衣食住行法律军事各种详细的规定，还有Islam的创立的历史政治背景，然后Islam国是落后的中世纪文明信奉原致教义怎么怎么地。所以这是意识形态呢还是强制规定呢？回您的帖子别人只能讨论意识形态明白了我呵呵。
您发的链接serve你的立场，我也看了不少，我发的那个Hasan的辩论，虽然和你相对的立场但信息量那么大，油管好像也有翻译功能，你至少可以看一下然后counter一下他的说法，再来回复，这才是论证，不是重复自己的观点，吊书袋，说你是这个学那个学的砖家，然后下划线变色加粗，我不觉得本质单一的论证手段是好的论证，或体现了你对别人的尊重。
还有我没反对西方媒体报道共产主义国家，我反对他们捏造假新闻给人民洗脑！明明facts不是这样的，他们把白的说成黑的，然后把自己洗白，到您这就成了诶呀，国家立场不同要打仗争夺资源甚至发动战争也是可以理解的，这就不恐怖，这就不是中世纪的方式。那Islam子宫传教就吓人。你说我感受不到鸦片战争的影响，那同理，你也没必要谈同心县，离多数人远着呢。
还有你之前有个回复我得贴又说我说的是哲学讨论还是意识形态讨论没有现实意义，那你写那么多说明Islam邪恶的现实意义呢？你觉得大家应该怎么办呢？应该把Quran都烧了还是把和平practice islam的妇女都怎么了以防止他们子宫传教？还是chch那个抢手帮了全世界一个大忙？
没想到我一个无神论者浪费了那么多时间，宗教典籍不都是人写的吗，宗教又做了什么？我就当我在这健脑防老年痴呆了。

wakanda

mooturechen 发表于 2019-4-5 10:13
来来来，学渣我来解释一下“不当类比”。国家作为一个政治实体通过法律手段来约束人民的行为，法律又是怎 ...

你这也太法盲论法了。
你要谈法律起源，首先要区分所谓的法律是自然法，习惯法还是成文法。
然后，所谓的大众共识意识形态，最多只能算影响法律的一个因素而已。
其他影响法律的因素还有很多例如：经济、政治、文化、风俗、传统、信仰、人口、自然资源、民族精神、甚至地理、自然环境等等……
各种因素太多了。
然后，还可以再细分，有的因素影响法律精神，有的因素影响法律背后价值观，有的因素影响立法意图等等。
你把其他因素都砍掉，只说大众共识意识形态这一个影响因素，本身就大错特错了。
再把这个影响法律的因素等同于法律本身，
就更是错的没边了。
再怎么样，法律也不可能是一种意识形态。

sky-horse

你们都写得太多了，其实没有人有办法弄懂你们到底分歧在哪。。。。。

不过说实在，我认为MSL确实不是好东西，但现在专注批判它确实不是时候，白恐也不是好东西，但现在批判它刚好是个契机。我们华人现在完全没有必有在这个时候出来当白恐的挡箭牌。坐山观虎斗吧，才能收渔翁之利。。。。。。

其实对在纽华人来说，按目前状况来说，白恐一旦得势对华人的危害更大，而MSL现在的人口比例还在2%一下，估计姐心大在接下来的接收MSL难民上会有所收敛。。。。。

白羊妮妮

mooturechen 发表于 2019-4-5 17:52
首先我并没有否认法律其他方面，我只是就这一点用多个论证方法讨论透彻而已。这是你用脚投票发达民主国家 ...

所以我说你还是起码先精读一遍古兰经和圣训，然后再讨论穆斯林问题吧。
不然你啥都不知道，只凭想当然乱说。
就好像一个人自称要讨论基督教，结果圣经没看过，这不是玩闹吗？？？
伊斯兰教这种意识形态，背后是有伊斯兰教法支撑的，也叫沙里亚法。即便国家层面没有执行这个法律，在穆斯林家庭或家族内部一样会遵照这个法律。因为这个宗教架构内部靠阿訇阶层管理，这就相当于世俗社会政府机关领导阶层。除了教义从意识形态层面影响思想之外，由阿訇或家族长者实施沙利亚法来规范穆斯林行为。你可以去了解一下，即便是在现代文明国家的生活穆斯林，明明国家法律规定信仰自由和婚姻自由，但是，他们有几个可以毫无阻力、毫无代价退教或者找非穆斯林结婚的？这种法律强制力的来源不是国家，而是与这个宗教捆绑在一起的强制力。这也是为什么这个宗教扩张性和侵略性很强的原因。阿富汗以前是佛教地区，现在变成穆斯林地区。欧洲已经有天主教，基督教，东正教的情况下，又被伊斯兰教蚕食。

至于说假新闻。这世界上没有绝对的真实，只有相对真实的报道。就像公平、正义一样，从来都是相对的。对待假新闻的态度，不知你为何用双重标准？
中国新闻造假都泛滥了，官方控制媒体，几乎天天都有对西方国家污蔑、歪曲、片面报道的假新闻。不过中国自己内部的报道也大肆造假，比如非典初期央视说非典是谣言；三聚氰胺奶粉初期，央视报道说三聚氰胺无害。所以对其他国家新闻造假就更没有什么奇怪了。西方社会再怎么样，相比中国而言，新闻真实度要好太多，总体来说是相对真实的。即便出现假新闻等问题，也有相关法律、记者的社团组织等，在制度框架内能做到对相关问题寻求解决和推进。而且相对来说新闻报道自由，你还可以联系其他媒体去报道你认为真实的新闻，在中国是不可能有这种机会的。中国不止新闻，连文艺节目都造假，就像春晚刘谦换壶明目张胆向全国观众造假，你能怎么样？
一个人不能用贱人的标准要求自己，用圣人的标准要求别人。中国是全世界除了朝鲜最能新闻造假的地方，你对此视而不见，反而指责西方媒体的存在少量假新闻的情况。这种逻辑就类似于，对中国像就像在垃圾堆里找米粒，找到一粒米就说整个垃圾堆都能吃。对西方，就像用显微镜在消毒柜里找细菌，找到一个细菌就说所有消毒柜都不合格。

至于说写穆斯林的现实意义，其实我开始也没有只写穆斯林，也提到了白左问题，制度问题等。只是后面其他网友关于穆斯林话题盖楼比较多，我也就此话题回复的比较多了。至于相关问题的对策，我在最初的时候就有提出过，是你自己不看或者假装没看到。

nzrover

我同意袁鹏飞的说法：来我家做客就要适应我的习惯。不然就不要来。同理穆斯林如果不去尊重和适应新西兰的价值观，就不要来了。去沙特或者阿联酋吧。至少去麦加比较近。

nzrover

QITENG 发表于 2019-3-26 21:38
全球穆斯林化是非常可怕的，每天都会有杀戮和暴乱，人类文明会大大倒退，欧洲绿化的趋势不可避免，这个问题 ...

欧洲绿化怕是会导致德国出现纳粹思想反弹。后果不堪设想。

nzrover

留下足迹 发表于 2019-3-27 18:28
你又扯外面的世界了。。。。我一再跟你谈新西兰境内之事哦。。。。不需要把很多事。。强扯进来，，至少这 ...

我同事就是伊朗的。她从来不戴头巾。任何接受和尊重自由民主价值观的穆斯林女性都不应该戴头巾。

留下足迹

nzrover 发表于 2019-4-5 22:26
我同事就是伊朗的。她从来不戴头巾。任何接受和尊重自由民主价值观的穆斯林女性都不应该戴头巾。 ...

哎，问题是，中国人真正融入了这个社会了吗？。不也是时常拿中国的那套，整天在唠叨抱怨这里不是嘛。。你敢保证来移民的华人都是想象中的，放弃来源的文化和其他？。

那么再说这个了。。以我所知道的。。好像在新西兰的穆斯林人家跟华人和其他民族一样吧，没有听说在此国家闹事吧，，你有这方面的报道？对的，，人家有自己的社区，也正如华人也有自己的华社服不是吗？有自己的民族服装，人家印度人和印度人的服装，毛利人有毛利人的服装，等等。。

你说那个不带头巾事吧，，我以前也说过了，，我问过人家阿联酋的男人了。。外嫁女，无所谓的。。可以牛仔裤哦。。人家生活条件蛮好哦。。女人买奢饰品还真的比你们一般养女人的费用多，消费水平呀，相对来说，你们还承担不起的的。。

对了，你提到伊朗人对吧。。你知道吗？以前那些伊朗，也就是那个时候，伊朗人与科威特之间战争，有部分逃到新西兰的，那些人其实蛮有钱的。。拥有很多大片土地哦。。好像以前有个蛮有名的尿布商店的连锁店就是最早是伊朗人拥有的捏。。对的，那个老板娘我见过，，而且还有她的亲戚都在这里哦。。都有各自的生意的吧。。人家好像还开什么课后补课中心什么的。。

wakanda

留下足迹 发表于 2019-4-6 06:15
哎，问题是，中国人真正融入了这个社会了吗？。不也是时常拿中国的那套，整天在唠叨抱怨这里不是嘛。。你 ...

穆斯林是伊斯兰教信徒，不是一个民族。
如果民族可以这样划分的话，基督徒，佛教徒岂不是都算民族了。
这点必须区分清楚，否则一旦发生教族捆绑的事后患无穷。
所以他们服饰也不是民族服饰，而是宗教服饰。
根据教义这种服饰背后有宗教含义的，针对女性象征负面意义。
伊朗的白色星期三运动，就是全国穆斯林女性在为抵制这种服饰而斗争。

留下足迹

wakanda 发表于 2019-4-6 06:29
穆斯林是伊斯兰教信徒，不是一个民族。
如果民族可以这样划分的话，基督徒，佛教徒岂不是都算民族了。
这 ...

对对对。。确切的应该叫信徒。。我写的时候，想得就是这个意思。。只是那个时候，没有找到你所说得那么确切词。。

其实，我跟那个阿联酋朋友聊天时，聊到过对关于部分穆斯林生活的事的。。其实在阿联酋吧，穆斯林中也存在不同的教派的吧，，不同的教派，在女人服装上，没有那么苛刻的要求的。。

对于你个服装，我个人不觉得什么的。。我只能说理解吧，我并没有感到像你们如此气愤的，我也不知道你们气愤个啥？因为那个阿联酋朋友也说了，也没有你们认为的那么严重吧。女人本身在他们国家就是过得不错的。。人家买奢饰品又不含糊的了。。只是出门要保守点罢了，，因为我理解的呀。。这个世界，作为男人都是蛮自私的不是嘛。。都不希望自己的女人给其他男人侵犯不是嘛。。呶，让女人在公开场合，不要太暴露，确实是可以抑制强暴犯罪率点呀，，这个方法确实有点意思哦。。。其他你们说还能有啥严重性？不就是表现出点男权主义罢了。。但人家男人就是舍得给自己女人花钱的呀。。人家就是石油过，挺富的国家好吧，，这几年中国的建筑算上去了，，之前阿联酋国家的建筑设计可美丽豪华了，，我都想移民去那里捏。。只是不能吃大肉，有点胆怯，会感觉不适应吧。。

paulwood

我爸以前把房子租给一个阿富汗穆斯林，老老实实本本分分，比本地穷白都按时交租，后来租给一个在这出生的萨莫亚基督徒，很少按时交租， 把房子搞得像鸡窝一样，所以我爸得出结论信什么教不重要，从小被谁带大最重要，不信你看前美国总统奥巴马，继父是穆斯林又怎样?该当精英还是精英。
你看那些在大华，太平偷盗被照相的有岛毛，穷白，变老的坏华人，就是很少穆斯林。新西兰监狱里毛利占了52%, 华人是犯罪率第二低的，犯罪率最低的是印巴人士。

留下足迹

paulwood 发表于 2019-4-6 15:25
我爸以前把房子租给一个阿富汗穆斯林，老老实实本本分分，比本地穷白都按时交租，后来租给一个在这出生的萨 ...

是的，，就是那么回事罢了。。。什么古兰经了，，没啥大关系的。。是跟哪帮人在一起是关键。。一帮人骨子里就是觉得靠武力征服世界的，，那么就是容易走向极端！

老实说，，现在去教堂的，，很多孩子就是去那里玩，找玩伴的。。那些圣经什么的，，有几个小孩是专心听进去的？。唯独遇到问题了，，那么就是出于自己对这件事的伤害程度，，按自己的习惯和部分以往人所采用的手段，，联系自己的胆量，才做适合自己的反击行为罢了。。

现在这里哦。。。哎玛，，估计穆斯林的教徒都木有你们中的人，把古兰经研究的如此清澈透明深度哦。。哈哈哈哈。。。真的，，想多了。。。这就如打架一样哦。。。这帮人就是喜欢动手的，，那么你正好遇上这帮人，，嗯，看到他们以暴力取胜了，觉得他们的形式很赞，，就去跟着崇拜和追随罢了，，其他人哦，，其实跟这个都木有关系的，都安分守己的，但因为是同族，就被归类，一起拉下水了哦。。。这跟这里华人老人，个别行为不怎么样，，哎玛，，这不，都给说成，坏人变老了。。。。还好老的没有那些动武的行为，，不然，还不被形容成，野蛮的一代人呀。。。

wakanda

paulwood 发表于 2019-4-6 15:25
我爸以前把房子租给一个阿富汗穆斯林，老老实实本本分分，比本地穷白都按时交租，后来租给一个在这出生的萨 ...

你觉得偷超市很少有穆斯林被照是因为这国穆斯林占人口比例本来就很少，而且穆斯林也没有种族特征啊，印度人照样有很多人信伊斯兰教，还有马来人，中国回族等，除非他们人人都在服装上显示出宗教标识，不然平时穿普通服装根本看不出是伊斯兰教徒。
人可以讲道理，但是不能讲歪理。而且讨论问题要区分清楚个体现象和群体现象。
你遇到一个不按时交租的基督徒，但同时有成千上万的基督徒在按时交房租啊，而且世界上几个发达国家都是以基督文化为主流的国家。
你遇到一个穆斯林给你家按时交房租，但同时有成千上万穆斯林在欧洲强奸、暴乱。他们也曾经在中国屠城、恐袭。所有穆斯林国家也没有一个现代意义上的发达国家。
还有你这样无视一个群体的负面行为，专门把一个按时交租的个体摘出来。然后再无视另一个群体正面行为，专门把一个没按时交房租的个体摘出来，放到一起比较的？
就像找到一只温顺不咬人的狗，然后再拿来一只急脾气会咬人的兔子，企图说明兔子是比狗危险的。
殊不知，
森林里有几棵树倒下了，森林还是森林。
沙漠里长出几棵草，沙漠难道就不是沙漠了吗

冬天的风

wakanda 发表于 2019-4-6 16:25
你觉得偷超市很少有穆斯林被照是因为这国穆斯林占人口比例本来就很少，而且穆斯林也没有种族特征啊，印度 ...

中东国家也有很多土豪，靠石油发家致富的。这些产油富国为什么不收留这些难民，去投靠他们不更好吗。语言，文化，习俗都接近，也不存在融入不了当地的情况吧。

有些国家靠产油发家，然后满世界援建qzs，输出这种愚昧落后的垃圾文化，更妄想天下大同。。。真希望他们石油早点用完。

nzrover

留下足迹 发表于 2019-4-6 06:15
哎，问题是，中国人真正融入了这个社会了吗？。不也是时常拿中国的那套，整天在唠叨抱怨这里不是嘛。。你 ...

伊朗和科威特中间夹了个伊拉克。这两个国家怎么可能有过战争。你还是问问你老公吧！

nzrover

paulwood 发表于 2019-4-6 15:25
我爸以前把房子租给一个阿富汗穆斯林，老老实实本本分分，比本地穷白都按时交租，后来租给一个在这出生的萨 ...

移民一般都不会搞事。所以犯罪率低。