liebestraum 还有留园魔王，请教你们一个问题

langyun

liebestraum 发表于 2014-11-4 16:58
文化大革命其实就是一种彻底无政府主义得民主，它让人们认识到在中国实行普遍民主还不成熟。

到底饿死过 ...

文革是政府默许下的大众暴力，和民主没有关系。

民主作为一种决策方式就是理性的协商妥协，寻求群体的最大利益。文革里最缺乏的就是理性，更遑论协商妥协。

你说‘中国实行普遍民主还不成熟’，这个就要看你怎么定义民主了。如果你的定义是全民选举多党参与的大选，那当然不成熟 －－－ 连一个真正意义的独立在野党都没有，哪来都大选可能。但如果民主包含了言论自由、法治、公民监督等等，要说没有执行条件，那就是自欺欺人了。

langyun

留园魔王 发表于 2014-11-3 20:50
1，文化大革命虽然是毛发动的，但人民应该具有一定的民智，否则就会发生无法控制的混乱如烧文物迫害上千万人 ...

“也就是说，如果事实上是当时的饥饿程度达到导致人民生育率大幅下降，但活着的人勉强存活了，在图表上也能显示出人口增长率的大幅下降，要想指控中国饿死了几千万，只有人口图是说明不了什么问题的。”

无法准确估计死亡数字和没有饿死大量国民是两个很不同但概念，不知道你想说的是那一个？三千万你说太多，那么中共党史上说的一千万你接受吗？还是你想说只是饿死很少人或者根本没有饿死人？

一个有着世界上最严格户籍制度的国家，大饥荒过后连死了多少国民都不知道，呵呵。

langyun

留园魔王 发表于 2014-11-3 20:50
1，文化大革命虽然是毛发动的，但人民应该具有一定的民智，否则就会发生无法控制的混乱如烧文物迫害上千万人 ...

“毛虽然下令迫害刘少奇等人，但全国那么多被打倒的人，被烧的文物，可都是人民自己干的，全都把责任推给毛是不负责任的，将来还可能会再犯。”

有道理。文革是一件全大陆中国人都应该反省的事。但罪魁祸首还是发动文革的毛。人性有其复杂性，当政府默许鼓励大众暴力打击有良知者的时候，兽性就掩盖了人性，做成的破坏就连发动者都估计不到。

但以毛当时的地位要制止这样的暴力也就是一句话的事，这个稍微研究过文革历史的人都不能否认。所以归根结底，还是毛的责任。

近猪者痴

翻旧账了翻旧账了

accn66

留园魔王 发表于 2014-11-4 14:38
我说的是毛正式开始文化大革命的时候的想法，标志性时间就是在天安门检阅红卫兵（1966）。
而毛之所以把 ...

这个逻缉不对，也说不过去！

这场运动/革命是由毛发动的， 他是这场运动的发起人，领袖，出了问题当然是要由他负上最大的责任。这是作为一个领袖最基本的责任。比喻说你指挥一支军队去发动一场战争，如果你的军队犯了战争罪行，身为统帅，你不能说你根本不认识那些被杀害的人，而这个责任不能全算在你的头上，要知道是你下令及指挥这场战争的！

那当年日本侵华，当时的日本首相东条英机，为什么会被判为甲级战犯呢？他肯定不认识那些被杀害中国平民百姓的！所以毛还是要承担最大的责任。

accn66

留园魔王 发表于 2014-11-6 13:29
领导人发动什么就乱搞什么，基本的民智在哪里？这样的国家适合民主吗？我只讨论这个问题。如果相比同时期 ...

这个更加证明毛要负上最大责任，身为国家最高领导人， 运动的发起人，难道他就不知道和明白当时大部份国民的民智未开吗？如果他是知道的话，那么他就应该负上全部的责任。但如果他不知道也没有想到的话，那证明他在发动一场，他自己都没有掌握全部状况和没有完全把握去掌控的群众运动，所以我还是觉得毛需要负上最大的责任！

当然那些跟着去乱搞的群众也有不可推卸的责任，但我觉得重要的并不完全是民智，反而是基本人性。例如批斗父母，夫妻，亲人亲戚，老师和长辈等等。。。这些都是违反我们中华民族最基本的传统观念。

至于民主跟民智的讨论，在网上网下都讨论了很多，基本上就像鸡生蛋的论调一样。有人认为民智没开，不宜实行民主制度，这样必然生乱。但有人认为没有民主的制度下，民智又怎能开启呢？

accn66

留园魔王 发表于 2014-11-6 15:04
民智未开怎么成了毛的错误？有点上进心好吧，毛高估了民智，这种错误你不觉得讽刺吗？比如我说我高估了你 ...

我没有说他高估了民智，我在讨论他有没有掌握到当时候的一般国民的民智水平。如果有就是固意发动文革，利用大部份国民民智未开的弱点，如果没有掌握到又或者没有考虑到的话，那就是不负责任或不顾后果的发动这场群众运动。所以不管这两种情况是那一种的，他都需要负上最大的责任。除非你有其他的情况或者可能性提出来讨论吧！

accn66

留园魔王 发表于 2014-11-6 15:29
如果是明知道会造成灾难还故意发动文革，得要有动机吧，没有动机的话当然是无意的。人民民智低，瞎起哄， ...

你说毛发动文革没有动机？没有目的？
即使我们相信他事先不能预知结果会做成灾难，但是是他一手发动这场运动的，就凭这一点他就应该负上绝大部份的责任。

还有你这高速公路事故跟发动文革能作对比吗？卡车司机跟那些哄抢的民众有关连吗？那些哄抢的民众纯粹是贪心而巳！