lzhizhao 到底有没有资格批判宗教？

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 20:35
谁说反宗教没有了？版里各种挑衅宗教的帖子还少吗？谁不让他们说话了？

宗教的本质是什么？

我的看法是：如果没有任何证据证明神的存在，那么宗教就是个巨大的有组织诈骗集团。这是不是邪恶？
在各种证据支持使用避孕套可以防治艾滋病的时候，天主教在非洲进行避孕套是evil的教育，他们甚至教育当地人民使用避孕套是可以帮助传染艾滋病的。这不是历史，这是现在一直还在发生的事情。请问这是不是邪恶？

留下足迹

lychee 发表于 2014-9-15 22:47
我就算啦…
我就跟lzhizhao起个哄而已…
观点基本中立…

嗯，这回我跟随楼主。。。起个哄。。。不谈观点了，。。嘎嘎嘎

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 20:41
我也比较反同性恋，我身边的人大部分都反同性恋，同性恋在中国不合法，中国不是基督教国家，也请你解释一 ...

因为传统观念和教育，中国不是基督教国家，所以，我们没有说同性恋是evil的说法，更多的是观念需要时间的改变。当我们政府开始认识到要给同性恋者正当的法律认同的时候，我们不会有那么多的宗教组织走出来反对。

但是，基督教国家对同性恋是根本上的反对，几乎是他们的基本教条。

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 20:50
你先别急着替政府发表官方演说，现在的问题就是中国不承认同性恋，同性恋者在中国非法，中国又是非宗教国 ...

我觉得同性恋没有什么可以好反对的，他们生下来就是这样。要反对也得反对制造他们的神。他们只是和我们有一点不一样，你会反对一个生下来皮肤是黑色的人么？你会反对一个生下来单眼皮的人么？

既然他们是人，为什么他们要受你我的歧视眼光。为什么他们不可以追求他们的幸福生活？

我身边没有宗教朋友是罪犯，我身边也没有朋友是罪犯。但是我也说了，这是以偏概全，我身边朋友的样本数量不足够代表一个小区，也不足够代表一个城市，更无法代表全世界的宗教人口。我身边的朋友为分析数据的话还有严重的selection bias和survival bias。Survival bias：如果我身边的朋友犯罪了，他们就很容易变成不是我的朋友。

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 20:53
SO WHAT？他们愿意说什么做什么是他们的自由，只要没危害社会没干涉我人身自由，我吃饱称的去管别人

问题是他们的确干涉到了别人的人身自由，他们干涉到了同性恋者被社会认同的自由，他们干涉了科学发展的自由，他们干涉了医学进步的自由。你知道女性的避孕药都跟宗教有千丝万缕的关系么？你知道宗教的免税政策其实就是从我们纳税人的钱里面去补贴教徒么？

美国贫困州里面，的数据显示，每个人大概捐献了5%的收入给宗教。在富有的州，5%的收入是零花钱，但是贫困州的5%收入直接影响到这些人的基本生活需要。换句话说：宗教让贫困人口持续贫困。

宗教还影响了未成年人的宗教自由。这个我之前说过，不继续解析了。

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:02
哦，这样，你的意思就是教徒好的全是个案，坏的全是普遍，你身边10个人全是好人，那么10个全是个案

我从来没有这么说过。我说过的话是：没有了宗教，我们就没有了宗教所带来的犯罪。

“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”
― Steven Weinberg 物理学家

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:02
哦，这样，你的意思就是教徒好的全是个案，坏的全是普遍，你身边10个人全是好人，那么10个全是个案

还有，从一开始我的立场就相当明确：为宗教歌功颂德的人够多的了，不差我一个。但是批评宗教，让其他人有机会真正，全面认识宗教的人没有。所以我在网络上选择了批评宗教的立场，但是，这不可以说我对宗教的正面作用完全无视，更不能说我指责所以有教徒是邪恶。但是，某些人的确是邪恶，因为他们无法证明神并非邪恶的情况下，甚至无法反驳我对神邪恶的证据时还坚持拥护他们那个邪恶的神。

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:11
怎么干涉的，你说说，就拿新西兰来说，已经承认同性恋合法可以结婚，教会是向政府抗议了？还是强迫同性恋 ...

同性恋其实在人文社会里面很早就被肯定了，为什么到现在才得到法律的承认，那是因为宗教。你个人的力量有限，所以你怎么想我不管，只是觉得你就如过去白人歧视黑人一样。

捐款，你以为真的是自愿？如果你真的以为，那1你不了解宗教，2你不了解圣经，3你不了解心理学。我没有说宗教是贫困的罪魁祸首，但是宗教对贫困起了反面的作用。我不想在这里花太多的笔墨来写，因为我将来会发个新帖子重点说这个。到时欢迎你来批评。不过说起非洲，宗教的确是艾滋病蔓延的罪魁祸首。艾滋病的蔓延进一步恶化了非洲人民脱贫的速度。

说起饥荒，过去欧洲有黑死病瘟疫和饥荒，那个时候是女性最黑暗的年代。当地妇女会被宗教以巫女作法让农作物实收，让瘟疫蔓延等理由绑在木桩上活活烧死。一个人被活活烧死是非常痛苦的事情，从开始感觉到赤痛到最后失去知觉要经历24-48个小时。

lychee

留下足迹 发表于 2014-9-15 22:50
嗯，这回我跟随楼主。。。起个哄。。。不谈观点了，。。嘎嘎嘎

恩恩…慢慢作…
我明天要上班就不陪你们玩了…晚安咯…

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:25
同理，很多人选择了支持的立场，那些人也是通过长时间的学习得出正面大于负面的作用

还有，对你个人可能宗教的影响不大。但是，我这个帖子里面并不是讨论宗教对你的影响的。我这个帖子里面讨论宗教对精神病患者的影响，对妇女的影响，对孩童的影响。

难道因为纳粹没有屠杀你和你家人，我就不应该反对纳粹？

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:34
纳粹=宗教？我只能说抱歉，这个性质不是你一个人说的算的，你觉得能比，我觉得不能比，就如此这般了，当然 ...

我不是把纳粹比喻为宗教，我是把因为你个人不受影响而认为批评宗教是极端这种做法比喻为对纳粹屠杀的无视。其实全世界还有非常多的人在承受宗教所带来的折磨，这是无法否认的。我之前也向你举过非常多的例子。

不过纳粹的确有宗教（天主教）背景。

留下足迹

lychee 发表于 2014-9-15 22:52
恩恩…慢慢作…
我明天要上班就不陪你们玩了…晚安咯…

嗯，我也撤了，我去做刀切馒头和包子了。。。。

lzhizhao

Clark1129 发表于 2014-8-27 21:46
骂同性恋的非教徒更多，怎么能证明一定是宗教的问题？我上个回复说了，还是伦理概念和价值观的原因

没读过圣经吧，圣经里面写的清清楚楚，我们要什么时候进行性行为，和谁进行性行为，用什么姿势进行性行为。神对我们的床上活动是非常关注的。
Ps，神对男性生殖器的外观也有严格要求。

lzhizhao

blueleaves 发表于 2014-8-28 23:43
大概看了楼主的疑问，发觉你把人的问题都归结到神和宗教的问题，这也是很多人不相信宗教的原因之一。如果你 ...

你的问题挺多的，但是我没有那么多时间全部回应。我这里就挑你第一句话来回应吧。

到底一个问题我们要怎么归类，什么时候是人性问题，什么时候是宗教问题？我问你，没有宗教，我们人性里面有没有好的一面？中国历史5000年，难道我们都是互相残杀？骨肉相残？如果我们人性也有好的一面，那么为什么要倡导宗教？难道你基督教的就更好？
在不好的问题里。我问你，在对待妇女，对待同性恋的问题上，人文社会已经到达一个非常高的道德水平，但是你们宗教为什么还倡导妇女是男人的从属，同性恋是怪癖是邪恶？我觉得，除了被宗教洗脑的人，没有一个人会认同这不是宗教问题。
还有，如果宗教本身并不影响人性，那为什么宗教人群的犯罪率比非宗教人群高这么多？为什么宗教人群的离婚率比非宗教的高？

lzhizhao

blueleaves 发表于 2014-8-29 20:17
宗教是教人向善的，这应该是不用质疑的。现在是认为信教的人应该都是向善的人这种婴儿逻辑才有问题。好象 ...

还是第一句话：宗教广告说的到人向善，这是我一直质疑的。

美国的统计数据指出：宗教人群的离婚率比非宗教人群高，宗教人群的家庭暴力案子比非宗教人群高，宗教人群的犯罪率比非宗教人群高。请问你所谓的导人向善在哪里？
你的解析好像很正确，但是我问你，什么比例的人是后来加入宗教的，有多少比例的人是出生在宗教家庭的？

lzhizhao

blueleaves 发表于 2014-8-29 21:01
宗教是教人向善。。那不入教的就不能向善吗？---没有说过不入教的就不能向善呀？！
如果宗教是教人向善。 ...

首先，怎么证明有这个上帝？

还有，上帝有上帝的逻辑，那好，如果上帝的逻辑要你把自己的儿子杀了你才可以上天堂，你会把你儿子杀死么？
Then God said, "Take your son, your only son, whom you love--Isaac--and go to the region of Moriah. Sacrifice him there as a burnt offering on a mountain I will show you." genesis 22:2

lzhizhao

blueleaves 发表于 2014-8-29 23:44
有谁可以象耶稣基督那样无私的给与？我也给，但总有底线。父母对儿女的爱，有时是很自私的，只看到自己的 ...

耶稣的真实性还有待探究，还有既然你认为耶稣这么完美，耶稣说，支持拥有和贩卖奴隶，你怎么不也支持一下？
Luke 19:27 Jesus said:But those mine enemies, who would not that I should reign over them, bring them hither and slay them before me.

lzhizhao

aileo 发表于 2014-8-30 10:40
片面的言论，什么事情都有度，过度的就不是信仰 而是邪教。 无论什么宗教，主旨就是让大家善待他人。 楼主太 ...

片面么？请问我那个观点片面了。

单纯的批评很简单，但是我好奇你花了多少时间去研究宗教，你知道我花了多少时间去研究宗教么？我反对一样东西就是悲观？那我赞成男女平等，我赞成同性恋呢？所以，我可以不可以说你对我的看法是比较片面和负面的？

lzhizhao

blueleaves 发表于 2014-8-30 00:37
恭喜我？我的一言一行，喜怒哀乐，都是作为人的，干嘛要装呢？你大概认为信教的人都是由别人搓使的，这是 ...

还有，我只是围绕着宗教的话题讨论，希望你停止对我的人身攻击。我的确反对宗教，但是我赞成男女平等，我接受同性恋的存在，所以不可以因为我反对一样事情而判断我是负面还是证明。

最后一点，到底什么是宗教，什么是信仰要看怎么定义。你去教堂么？你读圣经么？那我的定义里你就是个教徒。你反对别人说你是教徒因为你觉得这个是个贬义词，这个方面你是对的。但是用信仰来做遮羞布就不对了。

lzhizhao

aileo 发表于 2014-8-30 10:40
片面的言论，什么事情都有度，过度的就不是信仰 而是邪教。 无论什么宗教，主旨就是让大家善待他人。 楼主太 ...

“无论什么宗教，主旨就是让大家善待他人”

基督教，天主教，犹太教，东正教和伊斯兰教是同源，建教的目的是军事统一以色列。利用宗教建立一支不怕死的军队，这里没有什么向善可言的。

佛教和印度教更多的是讲述如何超度，如果获得更好的轮回。你知道什么是五障十恶么？你知道就不会说佛教是导人向善了。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-1 14:37
感谢楼主的文章，使大家有机会讨论信仰的问题
想和楼主商榷的是，楼主引用圣经经文来证明基督有虐童倾向， ...

谢谢你的修正。

na'ar这个词有多种解析：链接。你说“准确的翻译是年轻人”这个说法有误。不过，你也只能选择这种说法，否则信仰一个杀童的神，每晚是挺难入睡的。放开这里先不说，神在诺亚荒舟的故事里一场洪水又杀死了多少婴少儿，多少无辜的人，多少妇女，多少没有拿过武器的平民？回到2 king，我就当你的翻译是准确翻译，但是这样的传递的就是一个正义的神的信息么？顺我者昌，逆我者亡，这是什么霸权主义，这样的神跟金正日有什么不一样？不要忘了，北朝鲜的史书里面也记载了金正日的很多神迹。这42个儿童，或者你说的青年，只是嘲笑了一下以利沙，请问这是什么罪要执行死刑？如果把圣经奉为道德的最高指标，这个所谓的道德指标传递的又是什么道德信息？


你的回帖里另一个道德上的问题，这个无所不能的神，为了驯服一个城市，想到的最好方法居然是杀42个儿童/青年？这是怎么一个残暴的神？去认同这种做法是对我们人类道德智慧的侮辱。


其实42个儿童，或者你说的青年，跟Ex 12:29-30里跟神杀死所埃及的有第一胎儿童比起来就不算什么了。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-2 00:09
很高兴和您讨论圣经问题，这些问题也同样困扰过我
以色列的子民与耶和华订立过西乃之约，也就是摩西十诫 ...

我不知道你想说什么，你反反复复的重复神杀人的正当性。但是，也只有信教的人觉得正当，用现金的法律和道德观来衡量，这是罪邪恶，最血腥的行为。这也是我一直强调的，宗教和信仰腐化个人的道德水平。

你可能看不出哪里不当了，好。我跟你来个游戏，我们把“神”这个名词换成别的，看看这正当性有多正当。

1这些年轻人作为希特勒的子民，显然明白摩西十诫的内容和违反的惩罚，然而他们却对以利沙不停地说，上去吧，你这个秃子。意思是说，你以利沙是先知，为什么不能和希特勒一样升天呢？于是他们领受了来自希特勒的惩罚，他们同时也向这个城里的其他人证明了以利沙的身份，只有冒犯希特勒差遣的先知才可能遭到这样的惩罚。


2这些年轻人作为金正日的子民，显然明白摩西十诫的内容和违反的惩罚，然而他们却对以利沙不停地说，上去吧，你这个秃子。意思是说，你以利沙是先知，为什么不能和金正日一样升天呢？于是他们领受了来自金正日的惩罚，他们同时也向这个城里的其他人证明了以利沙的身份，只有冒犯金正日差遣的先知才可能遭到这样的惩罚。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-2 00:40
回到出埃及的问题，这个比上个问题更有争议性，堪称大哉问！我个人是这样理解的，希望抛砖引玉。
首先， ...

圣经对埃及的描述跟现代考古学的描述相处非常大。现代考古学的发现指出，当时为埃及建造各种宏伟建筑的人并非奴隶，而是收入丰厚的市民。这些市民有在当时来说非常好的住宅，医疗护理和食物。这些人死后也得到合理的殉葬。现代考古学的确发现埃及人是有拥有奴隶，但是并非圣经所描述的那个规模和手法。说埃及人系统性的奴役整个民族更是没有任何根据。Exodus对埃及人的描述，如同希特勒对犹太人的描述，更多的是为了正当化邪恶。

Slaves Didn't Build Pyramids: Egypt

Ancient Egypt: Slavery

“神迹蕴含了神拯救全人类的计划”--在上帝所谓无所不能的情况下，他最好挽救犹太人奴隶的方法就是各种灾害？怎么不把犹太人直接变走？怎么不把埃及王直接杀了？怎么不弄个三角洲部队去进行突击救援？这个所谓无所不能的神想到的居然是各种方法去无差别屠杀埃及人。我是怎么都看不到你的神所谓拯救全人类的什么伟大方法，更搞不清楚你的神所为的全人类指的是不是只是犹太人。


“法老曾一度下令全埃及地人诸杀了以色列人的所有男婴”再一次考验你个人道德水平的时候了，某人杀了你全家，是不是你就要去杀了那个人的全家？

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-2 09:48
非常感谢你的好评
我也有与你同样的困惑，为何世界的神在中国古代几乎没有任何耶和华的踪影呢？
我目前 ...

750bce, 犹太国的国王King Jeroboam死了，北方犹太国处于动荡和崩溃的边缘。再加上亚述帝国想从犹太国的动乱中得利，试图吞并犹太国的领土。为了团结以色列，这个时候三个所谓的先知站了出来，他们分别是以赛亚（Isaiah），阿摩斯(Amos)和何西亚(Hosea)。他们自封为Yahweh的先知，以Yahweh的名义来尝试巩固正在瓦解的以色列。可是他们的努力并没有成功，711bce，北方犹太国被亚述帝国瓦解（谁说Yahweh法力无边，无所不能来着？），信仰Yahweh的先知和随从流散到南方犹太国。622bce，南方犹太国的国王King Josiah因为国家的破碎和统一犹太国的愿望，推广Yahweh的信仰并定为官方信仰，Yahweh的信仰者开始站大多数。604bce，巴比伦第二国王Nebuchadnezzar，攻打南犹太国，犹太人从此次灭国。这里再一次证明了神的无能,连当时唯一信奉他的民族都被打得分崩离析。

你写得最好的一句是：“我目前的理解是这样的”，这句话我非常同意，你全文都是你的个人想法，没有任何可以支持你这个看法的证据。你的看法还是留在你自己心中好了。相对圣者，你还是非常优秀的，可以分清楚什么是看法，什么是事实。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-2 21:29
可能是我中邪太深，不大理解为什么我认识的神会叫我做你所说的事情。
我理解的版本如同出埃及记第3章记载 ...

Who is on the Lord's side? .... Thus saith the LORD God of Israel, Put every man his sword by his side, and go in and out from gate to gate throughout the camp, and slay every man his brother, and every man his companion, and every man his neighbour ... and there fell of the people that day about three thousand men. Exodus 32:26-28

这就是你说的：神不教导杀人？
While the children of Israel were in the wilderness, they found a man that gathered sticks upon the Sabbath day. Numbers 15.32
All the congregation brought him without the camp, and stoned him with stones, and he died; as the LORD commanded Moses. 15.36
这个也不是教导杀人？

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-2 22:03
我看了你的引文，好像是针对胡夫金字塔的文章，其修建的时间比出埃及记发生的时间早了1000年，可能作为参 ...
神话故事就当神话故事好了，犹太人是否真被埃及人奴役过也是个未能考证的事情：链接

我问你，神是不是制造了世界上所有的东西？是吧，那他也制造了艾滋病，天主教还为艾滋病在非洲的传播贡献了不可缺量的力量。请问，上帝制造的艾滋病要告诉我们什么道德？

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-3 11:57
您的问题提得很好，我需要认真对待。等我整理好以后再发上来。
如果可以的话，我建议您到教会去，很多人 ...

是福音还是邪念？我们要挑战的是基督教的根基，到底这个神是正义的神还是邪恶的神，如果你不可以跳出神是正义这个假设，你跟我们不是在讨论一个问题。

一个要我们每天祷告的领导是个什么样的领导？一个要我们没星期歌颂和朝拜的统治者又是一个什么样的统治者？满足这些条件的，我只能想到金正日。

到底一个人人信宗教的社会是不是一个好社会？建议你查查犯罪率最高的前10个国家。
到底一个不信仰宗教的国家是否道德沦丧？我建议你看看时间上犯罪率最底的前10个国家。

你每个回帖都没有忘记对神的赞美，让我联想到拥护金正日的朝鲜人民和拥护希特勒的纳粹军官。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-3 10:12
很佩服您对圣经经文的了解，我自叹不如
我觉得您与大数的保罗有点相似，圣经中说：“饥渴慕义的 ...

(这段经文是教导以色列人守神设立的安息日，而不是用石头打死人；打个比方，我小时候经常作业没做完被老师罚站，我不能把这个理解成老师是在教导我如何站立。)————你这个比喻打得还真不对称，我来给你修正一下吧。打个比方，我小时候经常作业没做完被老师打死，我不能把这个理解成老师是在教导我如何站立？请问这个老师是不是个好老师？这个老师的道德水平是不是值得我们学习？你希望这个老师教育你孩子么？



(问题是神为何用这种方式来惩罚他们呢？我个人是这样看的：首先，我们需要了解圣经的写作年代和写作对象，这段经文写作的年代距今有3000年 )————不要忘了，你所谓的神，据说是没有时间和空间约束的，更是全能的神。为什么这个神不教育当时的人现在的道德水平，或者将来的更高的道德水平？

所以我个人认为，读圣经需要从整本圣经所要表达的意思来读，抓住真正作者想要传达的意思，阉割圣经地读法往往会得到一些错误的结论。比如民数记这段经文，我认为作者想说的是，作为神的子民应该敬虔地遵守神的命令。如果按顺序读圣经，我们会发现圣经中杀戮的描述越来越少，以至于到了新约，神自己走上十字架使世人得永生。————圣经经过多年的修改和撰写。往后的经文是在较后的时间里写的，而且在后来的几十个世纪不断被修改。那么，到底是人的道德观改变了圣经还是神的道德观的影响？不要忘了，根据圣经神是全能的，神的道德观更是最高无上的道德观，如果已经最高无上了，那怎么可以改变？所以，我们可以推断，圣经的道德观并非来自神，而是来自现世社会的普世道德观。



(同时我们也应该看到，摩西十诫明确规定不可杀人（出埃及记20章13节），在圣经里，神是生命的赐予者，只有神才掌握人生命的权柄，任何人都没有理由去剥夺另一个人的生命，所以类似新西兰这样的基督信仰国家是没有死刑的，这是信仰所带来的结果。) ————美国是个比新西兰更要有信仰的国度， 美国的死刑到现在还在执行。现在有32个州是允许死刑的，可笑的是，这32个州绝大部分都是宗教势力最强大的州。还有，天主教在中古世纪处罚巫女的活烧刑。还有，宗教在美国内战时候支持奴隶制度的行为。请问信仰带来的结果还少么？如果你要把新西兰没有死刑的荣誉归功于神，那么请你把美国的死刑，活烧妇女的酷刑，和支持奴隶制度这种落后野蛮行为也怪罪于神。

（对于宗教的影响，我赞同您的大部分看法，耶稣自己就是反宗教传统的典型。）————说这话的时候，你显得大义凛然高高在上的。你以自持信仰自居，觉得信仰高于宗教。但是我问你你怎么定义宗教和信仰的？你去教堂么？你读圣经么？你会跟别人传教么？要是你都答yes，对不起，以我们正常人的定义，你对基督教的信仰就是宗教的一部分。

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-3 18:03
“这还不算，还要把那孩儿钉死。然后说是为人赎罪！”
---首先需要了解的是，耶稣不仅仅是上帝的独身子， ...

我的问题是他为什么没有这么做？

如果让我重新写圣经，我写的可以比原圣经道德一百倍。

还有，这是一个什么概念：神要自己降临人世，然后命令自己的死来为人民脱罪。先不说他自己让自己母亲怀孕的事情。这个概念是多扭曲的概念，他明知道自己是神，死不了，还要装模作样的要自己死去。更难明白的是为什么非要给人类强加个罪名,这跟希特勒屠杀犹太人前强加的罪名有什么不一样？

lzhizhao

暖房里的小白菜 发表于 2014-9-3 18:13
我的帖子是根据我读的圣经来描述的神，内容我不是杜撰的；不过，您似乎也不断假设他是邪恶的神。
我的帖 ...

我的假设是这个神的存在，止于他是不是邪恶的神，我有足够的证据证明他要是存在，他必定是邪恶。

这个神在圣经里面杀了2500万人，大部分都是无差别屠杀。现今社会，年5万儿童死于饥饿和疾病，假设这个神是全能的，那么他看着这5万儿童受折磨致死而不救，这是不是邪恶？

假如是你，一个儿童在你面前饥饿得快要死了，你会不救么？