一群流氓建立的文明国家

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 21:31
正因为人均资源低，中国人比澳洲人更需要公平，更需要民主。没有民主、没有公平，其结果就是少量富豪高官 ...

就是啊，中国人均资源很低，
那么就更需要公平，不患寡而患不均是吧！

改革开放前，是很平均的，结果呢？

经济学上说，公平和效率，是trade off的关系，
追求了公平，就降低了效率，

中国之前改革开放35年，做的其实就是放弃公平，追求效率，发展生产力，把经济规模做大，
现在之所以说改革进入了深水区，要求放缓GDP,也要兼顾更多，

但是，中国的生产力，还是非常低，未来恐怕还是很多人得不到您所说的公平，成为发展的牺牲品。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 21:45
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，

在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。

“中国地大物博”是中学教科说里说的，哈哈。

你说读了相关澳洲的知识，请你评价一下澳洲的民主制度好吗？

sky-horse

masterq 发表于 2014-7-28 21:46
我古文不好,還是忍不住贈二句~~ 時值七月,窗外飄霜,豆腐芽菜，敬獻老Q,不聞汝言,不見汝食,紙灰飛揚，朔風 ...

谢谢图帝。我知道你的意思。

其实我很喜欢古文，但确实我这方面懂得不多。我一直有种想法，如果到我退休了，我一定研究中国古文化。到时向你们学。

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 21:44
“这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重”

这句话不对，我觉得你是故意的。你是受过高等教育培 ...

等等，丰田模式，和民主体制，有什么关系？
丰田模式，简单的来说，就是追求规模效益，这和民主体制有什么关系呢？

民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造成的程序冗压造成的浪费，等等，等等，
新西兰也是这样啊，您应该体会到效率的低下。

至于共产体系下的浪费，最直接的就是腐败造成的浪费。

这两种体制，从经济学角度说，都是存在的很大的浪费，这是事实。只不过，腐败造成的浪费，观感上。。。。

最后说句，我没学过管理学，但是，宏观经济学中，重要一点，就是政治对经济造成的负面影响，

中国宋朝，就有个那谁谁，说政府对经济的干预，只会让经济更糟糕，，，

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 21:45
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，

在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。

“中国无论怎么看，都是个人均占有资源很低的国家。”

中国的人均资源不太高是事实，但中国的根本问题，并不是资源多少问题，而是怎样支配资源。

直面异议

sky-horse 发表于 2014-7-28 21:34
我真的很难懂你的思维体系，这也是我一直认为我们之间有代沟的原因。

你为什么一直强调工业化？？？我 ...

人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。

现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕火种时代的社会制度，能和现在一样吗?

制度发展变化的推动力，就来自于工业革命。工业革命的结果就是工业化。你怎么能空谈制度呢？

我坚决反对所谓的儒家文化，奴才文化。

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 21:44
“这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重”

这句话不对，我觉得你是故意的。你是受过高等教育培 ...

等等，丰田模式，和民主体制，有什么关系？
丰田模式，简单的来说，就是追求规模效益，这和民主体制有什么关系呢？

民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造成的程序冗压造成的浪费，等等，等等，
新西兰也是这样啊，您应该体会到效率的低下。

至于共产体系下的浪费，最直接的就是腐败造成的浪费。

这两种体制，从经济学角度说，都是存在的很大的浪费，这是事实。只不过，腐败造成的浪费，观感上。。。。

最后说句，我没学过管理学，但是，宏观经济学中，重要一点，就是政治对经济造成的负面影响，

中国宋朝，就有个那谁谁，说政府对经济的干预，只会让经济更糟糕，，，

langyun

直面异议 发表于 2014-7-28 21:46
这个需要证明吗？同学！

中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗 ...

“中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗？”

按你的逻辑，会推导出很奇诡的结论啊。

sky-horse

直面异议 发表于 2014-7-28 21:59
人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。

现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕火 ...

那您认为社会制度的进度取决于工业化的程度？？？对吗？？？

那你如何判定一个社会的工业化程度？？？？

这个要谈要从欧洲的历史谈起，我知道。工业化革命带来了社会的变革。但我觉得现在所处的历史时期不同，看问题要根据历史背景作一些适合时代背景的调整。这个话题很长，可以写一篇很长的文章的。我不想深究。

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 21:49
王总，你这就有点绕了。哈哈

人均占有资源率，人家日本人比我们低多了。

经济发展，生产力发展，都有阶段的，
日本人玩航母的时候，咱们还不能造火柴呢，这就是差距啊。

要是没有第一次工业革命，还是处在农业经济社会中，到今天谁也玩不过中国。
没有第二次经济革命，英国还是日不落大帝国。

还记得70,80年代的时候，咱们创汇，主要考啥？一个是卖点矿，再有就是买点手工活，仿古瓷器啊，景泰蓝啦，要不是两伊战争，咱们两边卖军火，那时咱们创汇的手段，说白了跟非洲土人小国的模式差不多，都是卖手工活的。

sky-horse

Bowang 发表于 2014-7-28 22:05
经济发展，生产力发展，都有阶段的，
日本人玩航母的时候，咱们还不能造火柴呢，这就是差距啊。

你说对了，其实这几年我们搞计划生育对吗？？？


最最讽刺的是，我们中国的发展最终靠的是人口的红利。而不是科技。

直面异议

langyun 发表于 2014-7-28 22:04
“中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗？”

按你的逻辑，会推 ...

这有啥奇怪？

难道中国没发展好，不是全部中国人的问题，只是一部分中国人的问题？

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 21:58
“中国无论怎么看，都是个人均占有资源很低的国家。”

中国的人均资源不太高是事实，但中国的根本问题 ...

老生常谈啦，
你说的分配，是生产资料的分配，还是收入的分配，或者是二次分配？

是生产力配合生产关系，还是生产关系配合生产力？

主流的经济学家还是认为，有什么样的生产力，才有什么样的生产关系。
没有地基而去盖高楼，只有一个结果，就是倒塌。

管仲说，仓廪实而知礼节。生产力发展到一定阶段了，比如会有相应的制度来配合。
79年时，中国全盘西化搞民主体制，结果不会比印度强。
但是，现在中国生产力发展了，民主体制，也就是所有中国人的期待和盼望了，
事实上，不就是这样吗？

直面异议

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:05
那您认为社会制度的进度取决于工业化的程度？？？对吗？？？

那你如何判定一个社会的工业化程度？？？ ...

当然。工业化是社会发展的唯一路径

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 21:52
“中国地大物博”是中学教科说里说的，哈哈。

你说读了相关澳洲的知识，请你评价一下澳洲的民主制度好 ...

澳洲？
君主立宪，议会制，两院，执政期为4年，
照搬英国体系嘛，

我非常希望新西兰的执政期可以从3年，延长到4年，

澳洲另外，是联邦制，中央政府的力度比较低，另外，澳洲的公会力量比新西兰强的多，
保护主义很强，

我现在是看衰澳洲经济的，从某个角度说，澳洲，并不开放。
对了，澳洲现在开始征收赤字税了，我觉得这个钱收的真是没道理

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 21:49
就是啊，中国人均资源很低，
那么就更需要公平，不患寡而患不均是吧！

公平有时会影响效率；但公平并不等于放弃效率。

民主的决定，因为要协调折中，所以往往不是最佳而只是次佳，但它也能保证不会选择最坏。短期而言，民主会碰到效率问题；但长远来说，不断的次佳会带来好的结果。

改革开放前的是伪公平 －－－剥夺了个人发展的机会而达到共同贫穷，结果是对谁都不公平。

sky-horse

直面异议 发表于 2014-7-28 22:09
这有啥奇怪？

难道中国没发展好，不是全部中国人的问题，只是一部分中国人的问题？

其实你也别介意，我们只是反思。我们是否可以做得更好，而尽量减少那些弊端。

社会总是不断的在不断的否定之否定中进步的，不是吗？？？

我们反思，不等于推翻。从另一方面来说，现在在做得人，要经得起历史与后人的推敲。

sky-horse

直面异议 发表于 2014-7-28 22:12
当然。工业化是社会发展的唯一路径

你觉得新西兰的工业化程度高吗？？？？？

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 21:57
等等，丰田模式，和民主体制，有什么关系？
丰田模式，简单的来说，就是追求规模效益，这和民主体制有什 ...

“民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造成的程序冗压造成的浪费，等等，等等”

这种浪费与独裁制度比其实小得多了。民主政府要搞三峡工程要很长论证，研究费用一定很高；独裁政府一声令下就建大坝了。你认为真实的浪费是哪一个高呢？

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 22:13
公平有时会影响效率；但公平并不等于放弃效率。

民主的决定，因为要协调折中，所以往往不是最佳而只是 ...

我就是和你就事论事，
公平和效率是Trade off的关系，这个是个实践上的事实。

如何平衡他们之间的关系，那说法就多了，

比如说啊，在教育产业化前的高考，
虽然被所有人诟病，但是，其实那是相对公平的，
现在教育产业化了，高考不是独木桥了，但是，不可否认的事实就是，其实没有以前公平了

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:08
你说对了，其实这几年我们搞计划生育对吗？？？

呵呵，纯理性的来说，
比如中国的污染，很严重，各种说治理，其实，我觉得，不会有太大的效果，
人都有欲望，所谓欲望，就是占有资源，占有资源的结果，就是破坏环境
世界有自己运行的准则，只不过这个准则非常的残酷罢了，

比如，现在污染严重，直接导致的，就是死人呗，
人死的多了，需求，耗能，就都下来了，
人死多了，环境也就好了，

优胜劣汰，生存法则，“羊吃人”什么时候都是这么回事。

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 22:17
“民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造 ...

咱们得实事求是啊，

三峡大坝，最开始是孙中山提出来的，蒋介石，毛泽东，都调研过，
这个项目争论辩证了几十年，
三峡可不是拍脑门的决策啊！

Bowang

langyun 发表于 2014-7-28 22:17
“民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造 ...

民主体制的浪费，绝对比别人高！

为什么高呢？因为民主体制下，人是非常值钱的，
反之则反，大家懂得。

呵呵，计算方法不同

Bowang

直面异议 发表于 2014-7-28 21:59
人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。

现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕 ...

我觉得，人类社会的两大基本活动就是：生产与消费。

Bowang

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:15
你觉得新西兰的工业化程度高吗？？？？？

新西兰这样的国家，不需要建立完善的工业体系，

甚至说，现在有完整的工业体系的国家，就那几个，多数都没有，

soffstar

从经济学模式的角度来说澳洲就一大号的沙特而已，一个靠贩卖资源过上好日子的土豪，崽卖爷田不心疼，可是这都是不可再生的资源，卖完了咋办，没人想过。Holden从2017年开始也不再澳洲生产了，奔着去工业化的大道上一去不回头了，从一个可以现代工业国家变成一个初级资源供应国，这到底是产业升级还是降级了？？呵呵 。。当然这样的问题对于一个任期只有4年的政府来说纯属杞人忧天。新西兰和澳洲这样的民主政府一贯的做法是今朝有酒今朝醉，明天没酒借钱买。这样的国家和政府在LZ眼里成了香馍馍，难道就是以为他“民主"  ? 呵呵，人艰不拆啊。。。

直面异议

sky-horse 发表于 2014-7-28 22:15
你觉得新西兰的工业化程度高吗？？？？？

当然。新西兰农业人口很少。

langyun

直面异议 发表于 2014-7-28 22:09
这有啥奇怪？

难道中国没发展好，不是全部中国人的问题，只是一部分中国人的问题？

是领导者的问题。 一个国家出了问题不问责政府，却要全体老百姓来负责，这说不过去，

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:09
老生常谈啦，
你说的分配，是生产资料的分配，还是收入的分配，或者是二次分配？

“但是，现在中国生产力发展了，民主体制，也就是所有中国人的期待和盼望了，
事实上，不就是这样吗？”

对，说的就是这个。

langyun

Bowang 发表于 2014-7-28 22:13
澳洲？
君主立宪，议会制，两院，执政期为4年，
照搬英国体系嘛，

好！

。。。。。。。。。