天马行空谈民主

Clark1129

future123 发表于 2016-11-12 18:04
哈哈，说得对
所以讨论民主的优缺点可以
不能夹带独裁的私货在里面啊

居然还有人搬出道德概念来喷民主的，脑洞也是够大的，我想问问他哪个政治体制是道德的？原始社会？封建社会还是奴隶社会？好像原始社会最道德

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Clark1129 发表于 2016-11-12 17:26
全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够 ...

权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉得不见得一定要通过民主的方式来选举建立。

民主与不民主，没有非黑即白。没有绝对的民主，也很少有绝对的不民主。

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future123 发表于 2016-11-12 17:41
你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？

以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。

比如港督，是任命的。但，立法会是选出来的。廉政公署也是独立的。

其实，我们的目的是权利分立。找到一个好的权利分立的方法就好了。反而，民主并不能在权力分立上发挥多大作用。

bruceyeh

巴依老爷 发表于 2016-11-10 20:11
“新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居 ...

八爷话在理

future123

0222999999 发表于 2016-11-12 20:08
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。

比如港督，是任命的。但，立法会是选 ...

哈哈，君主立宪，君主是无权的，都是胜选之后，君主形式任命

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 01:01
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家 ...

其实我不认为马英九与蔡英文的区别很大，如果+10分算与大陆统一，-10分算台湾独立，马英九的分数在+1分，蔡英文的分数在-1分，他们之间的区别只有2分，不会很大。都是这两者的中间路线。这就是民主体制的选择。别忘了，92共识是在李登辉任上完成的，李登辉想卖台给日本，差得远，这也是民主体制将一个骨子里想卖台给日本的人没办法做到，包括后来的死独分子陈水扁无法完成台独也是这样。民主的最大优势就是执政者不得不考虑民意。

民主其实是一个中间路线，balance. 他能防止任何极端的出现。

福利，其实是民主政治发展到一定时代的产物，是基于人权的原理设置的，所以，废除确实很难。但可以提高门槛与加强审核制度，而这国家党一直都在努力的改变，大家也看到了，政府正在改变。

中产阶级一直是社会的主体，美国这次川普赢了，就是大量的中产阶级支持的产物，所以川普当选的第一件事就是替中产阶级减税。谁赢得中产的心，谁就赢得大选。

其实监督也是民主政治的一部分。咱天朝的事情其实缺的不仅仅是一张选票，还有权利制衡等。

sky-horse

angelvan2012 发表于 2016-11-12 01:52
四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。

这都能看得出，那我呢？？？？奔5了吗？？？？

0222999999

future123 发表于 2016-11-12 21:29
哈哈，君主立宪，君主是无权的，都是胜选之后，君主形式任命

君主立宪可有权，可无权，取决于这个“宪”怎么立。最早的君主立宪，包括后面著名的《权力法案》不过只是限制了君主的某些权力，比如，限制了君主随意修改法律的权利。君主还是完整且相当大的执政权的。

今日，有些国家的君主变成了形式，还是有不少国家的君主是有实权的。最典型的就是中东的一些国家。

嗨，帖子本来就是“天马行空”，那就谈马行空地聊呗 ~~~~

sky-horse

Clark1129 发表于 2016-11-12 12:27
中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个 ...

历代所有朝廷都是坏在马屁精的臣子手里

                                          

sky-horse

forever2009 发表于 2016-11-12 14:11
中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的 ...

你竟敢将我们伟大的共和国与千百年来的历史的腐败无能的封建帝制做比较，现在的官僚制度难道还不如过去封建帝制的官僚？？？？？

都一样了，那孙中山，毛泽东当年的草根造反与当年的陈胜吴广有何区别？？？？？？

你呀，没读书，好好回学校读读。。。。。。

sky-horse

Clark1129 发表于 2016-11-12 14:27
原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数 ...

可笑，有人马屁拍在马腿上，就不好了。

Clark1129

0222999999 发表于 2016-11-12 21:03
权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉 ...

立法机构完善，行政机构不完善，白搭，立法的管事，执法的胡来，就好像是政策不出中南海

Clark1129

sky-horse 发表于 2016-11-12 22:02
你竟敢将我们伟大的共和国与千百年来的历史的腐败无能的封建帝制做比较，现在的官僚制度难道还不如过去封 ...

只会喊口号瞎掰论据搞讽刺攻击的都这套路，什么思路都是信口开河张嘴就来，还敢扯到封建制度呵呵，还扯什么腐败是封建帝制的遗物，胡掰的简直精彩

0222999999

sky-horse 发表于 2016-11-12 21:52
其实我不认为马英九与蔡英文的区别很大，如果+10分算与大陆统一，-10分算台湾独立，马英九的分数在+1分， ...

一直都是在走钢丝。

另外一个国家的民意，跟你如何灌输思想也是分不开的。比如台湾，通过去中国画，就可以慢慢地向台独划去。比如德国，通过从小反法西斯的教育，使得德国民众比世界上别的国家更加敏感种族主义。先通过行政权力“洗脑”，再投票，出来的结果就会不断偏向于执政者。

还有，我发现论坛上许多人就是非黑即白。要么就是民主，要么就是不民主。这么说吧，我是主张精英治国，民主监国。这么说应该就比较简单清楚地表达我的意思了。

民主不适合造蛋糕，所以我反对民主治国。但这不说明我反对民主。民众应当起到监督和限制权力的作用。

三权分立，精英执政，司法独立，民选立法。会是我我心目中比较理想的状态。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 16:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...

中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。

笔记本兄眼光独到。

替我们天朝把把脉，现在最缺乏的就是权利制衡，与权利监督，选票倒是其次。深究中国人的思维，如果前两项能做好，没有选票，也能安定中国人的心。

孙中山革命时提出五权宪法，要的是五权分立，相互制衡。就是行政，立法，司法，监察，考试五权。西方是三权分立，即行政，司法，立法。

孙先生的监察源于中国历史上封建帝制的三权分置，即行政，军事，监察（即传统上的三公），监察就是监察百官，也就是言官，可以弹劾百官。监察百官是否有违法违纪之事。而考试缘于科举考试，其实没有必要现在。

sky-horse

Clark1129 发表于 2016-11-12 17:26
全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够 ...

我个人认为，现在的中国建立一个监督机制势在必行。。。。。。。。。。。

sky-horse

future123 发表于 2016-11-12 17:33
民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈 ...

这是人类进步的必然选择，也是必然途径。。。。。。。。

sky-horse

lychee 发表于 2016-11-12 17:38
嗯。。一般观点相同。。另一半观点相反。。。

有一半相同，那另一半相同的日子不远了，不是吗？？？？？

sky-horse

future123 发表于 2016-11-12 17:41
你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？

如果中国走总统制，选举是必然。。。。。。。。。。。。选择。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 21:03
权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉 ...

其实就是选举也不可怕，中国就是现在放开选举，以习大大现在的威望，高票当选是100%的事，我个人觉得中国应该学普京。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 21:08
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。

比如港督，是任命的。但，立法会是选 ...

其实分权制衡是民主政治的一部分。                       

0222999999

Clark1129 发表于 2016-11-12 22:04
立法机构完善，行政机构不完善，白搭，立法的管事，执法的胡来，就好像是政策不出中南海 ...

这个我们可以天马行空地聊聊。。。。。。

司法机构效忠宪法，向立法机构负责。

精英执政，但受司法机构监管和制约。

立法机构以民代（议员）以议会方式行事权力，属于代议制民主，向选民负责。

议会可以弹劾国家主席，表决国家重要决策和法律。

如果就中国的情况来说，就是完善人民代表大会制度，以职业政客担任人民代表大会中的人大代表，由直接选举产生。并作为日常立法机构形式权力，而不是每年象征性地开会。

国家宪法固定一党专政，这个没有问题。谁当主席，共产党自己的党代会定。但，人民代表大会是直选的。对政策有否决权，对主席也有监督弹劾的权力。

对于执法的胡来这一问题，可以由立法及行政方进行监督和制约。

讲白了，就是三权分立。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 22:09
一直都是在走钢丝。

另外一个国家的民意，跟你如何灌输思想也是分不开的。比如台湾，通过去中国画，就可 ...

民主国家，造蛋糕的能动性在民，而国家在收割，所以民富后才国强。
专制国家的造蛋糕的能动性在国，不在民，所以国富民穷。

sky-horse

Clark1129 发表于 2016-11-12 22:07
只会喊口号瞎掰论据搞讽刺攻击的都这套路，什么思路都是信口开河张嘴就来，还敢扯到封建制度呵呵，还扯什 ...

将现在的中国比作封建帝制的中国，那可是扇了毛邓江胡习们的大大耳光，看他们5毛钱哪里领。

0222999999

sky-horse 发表于 2016-11-12 22:14
笔记本兄眼光独到。

替我们天朝把把脉，现在最缺乏的就是权利制衡，与权利监督，选票倒是其次。深究中 ...

你都说天马行空地聊了，那就天马行空地聊吧。

我的逻辑是这样的 --------- 首先，中国不能再闹革命，但可以改革。
那就很难打碎重建，只能在现有的框架上不断改进。
现在的框架，基于宪法，估计也只有“精英治国，民主监国”这一条路。

宪法有规定一党专政。好，我不挑战这个。谁当主席，就请党代会自己表决决定。反正中共书记就是国家主席。

但，我们是有人民代表大会制度的。这个武器如果用好了不得了。

不要象征性地一年开一次大会，而是以职业民代/议员的方式，全民直选，并日常留京办公，参与各类辩论和表决。

如果那天表决的要修改宪法，废除一党专政，也乐见其成。

只要人民代表大会（议会）是直选的，那就踏上了权力分立，相互监督的正轨了。

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sky-horse 发表于 2016-11-12 22:16
我个人认为，现在的中国建立一个监督机制势在必行。。。。。。。。。。。 ...

这个没有人敢不同意。

可现在看来，还遥远得很。连媒体都要控制，如何监督？

首先，就应该废除中宣部。

或者，最起码，废除地方中宣部，全部中央直辖，这样起码也不会让地方成了一个个小诸侯。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 22:25
这个我们可以天马行空地聊聊。。。。。。

司法机构效忠宪法，向立法机构负责。

这个很好，不错。

不过你想过没有，人大代表都直选了，那没有直选的国家主席的权威性就大大的不行了，与国家元首的权威性不利。如果国家主席也直选，那就是总统了，一个通过直选的总统那就拥有绝对的权威性，而中国需要一个权威性够大中央领导才能避免中国分裂。吸取前苏联教训，就总统选举，各级人大选举，地方首长不直选，能够避免中国走前苏的道路。

而且三权分立，或加上监察权，都是可行的。

当然天马行空，我们都是吃地沟油的命，操着中南海的心，可谁叫我们读了那几年书，也知道宪法。

0222999999

sky-horse 发表于 2016-11-12 22:27
民主国家，造蛋糕的能动性在民，而国家在收割，所以民富后才国强。
专制国家的造蛋糕的能动性在国，不在 ...

这个我一半同意，其前提是，中产阶级是选民主体。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 22:34
你都说天马行空地聊了，那就天马行空地聊吧。

我的逻辑是这样的 --------- 首先，中国不能再闹革命，但 ...

能走到这一步，那就是中国之幸，华夏之福了。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-12 22:37
这个没有人敢不同意。

可现在看来，还遥远得很。连媒体都要控制，如何监督？

说起中宣部，中国的党还保留在革命党的状态，角色还没有转到执政党上。

不知道这一点，您能理解不？？？？