人权天赋和新西兰的福利制度

oplwy

HobbyWorld 发表于 2013-12-26 11:37
现在的问题是有些人一直在强调福利应该无偿的分给每个人，这个人可以是游手好闲的健全懒人，甚至可以是政 ...

我经常看到那些难民身强体壮的,有很多都才20-30岁,拿着winz卡买东西。他们英文也不错。
他们不应该领福利。他们应该被限制才对。
比如3个月或半年内必须工作,不然就挺了他的福利

masterq

完善的福利制度,要有深厚经济作為基礎,新西蘭顯然滿足了這些條件,才有這些人在享受福利.福利用在最需要的人身上,讓他們及時得到帮助,這是政府的職責,也應該這么做,這點沒有异議.

只是不明白,据我眼見,領福利,拿救济的都是白人和亚洲人以外居多,什么原因呢?論語言能力,身体强壯,毛利和島民比其他族裔优胜得多,為什么需要帮助的是他們呢?

Hisoka

masterq 发表于 2013-12-26 11:14
完善的福利制度,要有深厚经济作為基礎,新西蘭顯然滿足了這些條件,才有這些人在享受福利.福利用在最需要的人 ...

这个就是“怎么做”的问题了。需要一个人性化又精确的规章制度。

皇家骑士

来回答楼上几位关于懒人于福利的问题。

引进难民这个，完全是另外一个议题了。是否应当，不在这里讨论。大家没意见吧？

力争不将福利发给能工作却不工作的懒人，这个原则，在政策层面上说，显然是对的，也是任何政府所应当努力实现的。因为对于懒人而言，这个社会已经为他创造了有尊严的生活的环境，他完全可以凭借自己的劳动来实现这一点。所以对于实际操作的福利政策而言，如何尽量减少发给那些懒人的钱，如何想方设法促进那些不工作的人去工作，是非常重要的。大家说得都没有错。福利政策一定要力争让尽可能多的人去工作。

但这些政策也就是促进，最后那些实在不想去工作的人，福利还得发给他。这是很无奈的。

那么为啥不索性规定有劳动能力者不去劳动就不发福利呢？这样多简单，哪里需要那么多弯弯绕绕的政策，结果常常还被人钻了空子？白人在智力上，比起我们并没有太大的差距，我们能想到的，那么多届政府，也会有人想到过。不这样做，是有原因的，并不是因为他们愚蠢。

不能这样做的原因，要从政治理念的层面来解释了。主要有两个原因。

首先，福利的无条件普遍性原则不能被破坏。如果政府有权力可以定义谁是懒人，那么最后的结果恐怕就是谁也拿不到福利。这个说法听上去很耸人听闻，很多人恐怕不同意这一点，限于版规，我无法做进一步深入的解释，因为这个要涉及到资本主义最本质关于“政府”的政治理念了。如果大家不同意，我也认了。以后有机会再解释吧。


第二个原因大家应该可以理解。就是这个社会已经发展到对懒人也宽容的程度了。我拿自己举例子。这样不会冒犯任何别人。


我自雇，每年交两三万刀的税和ACC，属于中低收入阶层，但是也没啥福利好拿。我仍旧支持目前这福利系统。因为我有个3岁半的女儿。我很爱她。她长大了，能够工作最好。说不定她实在不想去工作，觉得靠福利吃便宜食品住破烂房子的生活挺满意的，她可以平常晒晒太阳，干干自己喜欢干的事。如果这样，我也希望福利系统能满足她的愿望，让她这样的懒人能够平安的生活一辈子。


当然有人会说如果发生这样的情况，我应该赚足够的钱留给她生活，而不应该来拖累社会。这也是个办法。那现在有两个选项了：（1）我们按目前标准纳税，保持福利系统，万一后代要吃福利可以有得吃。或者（2) 我们可以少纳税，取消福利系统，大家后代各靠自己和祖宗的积蓄。


这两个方案而言，我还是选择第一个。不知道有多少人会和我做出一样的选择？

oplwy

皇家骑士 发表于 2013-12-26 13:56
来回答楼上几位关于懒人于福利的问题。

引进难民这个，完全是另外一个议题了。是否应当，不在这里讨论。 ...

但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢望将来我老了国家能够提供我退休金了。

皇家骑士

oplwy 发表于 2013-12-26 14:01
但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢 ...

你说得对，这个不能保证。但是那不然怎么办呢？现在就取消福利，以后不是更加没有？至少现在的情况是，以后或许有。取消了就肯定没有了。

我也担心以后能不能有退休金，但是这个我们能有什么办法？现在拒交税务，钱存着当退休金？或者干脆移民去别处？造反自己当政府？还是怎么着？

资本主义发展到现在，已经是成年阶段，非常稳定与成熟，我觉得再有个一两百年的稳定期不成太大的问题吧。

皇家骑士

oplwy 发表于 2013-12-26 14:01
但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢 ...

顺便说下，我实在很喜欢你头像里那个小猫，太可爱了。

oplwy

皇家骑士 发表于 2013-12-26 14:05
你说得对，这个不能保证。但是那不然怎么办呢？现在就取消福利，以后不是更加没有？至少现在的情况是，以 ...

现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。
不过福利养懒人我到是不太愿意。
福利重点放在医疗 养老 教育 城市建设上我都挺赞同的。
至于那种20-50岁的闲人。 我觉得每年按需求发点衣服。粮票什么的。要比钞票好一点吧。
而且应该限制领福利的时间。一领好几年的真是太扯淡了

anzac_corp

HobbyWorld 发表于 2013-12-26 11:37
现在的问题是有些人一直在强调福利应该无偿的分给每个人，这个人可以是游手好闲的健全懒人，甚至可以是政 ...

你有所不知，新西兰和西方很多国家，像美加澳英法德，甚至智利、以色列等，都在联合国的安排下承担一定的国际难民配额，其中新西兰分到的是每年800名。从澳洲坦帕号上接收的难民，是算在这800名的配额内的，所以坦帕号事件，新西兰政府是既做了顺水人情，也没有额外增加自己的负担。

皇家骑士

oplwy 发表于 2013-12-26 14:19
现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。

你这样说我赞同。我说的那些都是原则。至于具体的政策，是应该灵活处理的。

例如我就很赞同直接发物资或者发物资票，而不是发钱。

wanghui155

oplwy 发表于 2013-12-26 13:19
现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。

据我所知现在单亲改了孩子5岁后要找工作后已经没有哪种PR两年后能领取的福利里面符合你说的那种领几年什么都不做的情况了啊？失业救济是规定必须要找工作为前提下才能领取的，残疾和疾病补助虽然也符合你说的，可我觉得也不能把他们列为懒人，在我能领取的福利里面，除了单亲我想不到还有哪种符合你说的情况，除非就是岛毛能领取到我们普通公民不能领取的福利。

anzac_corp

oplwy 发表于 2013-12-26 11:45
我经常看到那些难民身强体壮的,有很多都才20-30岁,拿着winz卡买东西。他们英文也不错。
他们不应该领福利 ...

问题是得有工作给他们，新西兰市场太小，很多时候根本没人愿意雇佣他们。

其实WINZ在执行上也是尽量逼他们去工作，但这个具体操作起来不容易。说不定为此增加的人工成本，比消减他们的福利省下的钱还多，政府也需要权衡一个cost benefit balance。所以，并不是把所有的漏洞都全部堵死就是一个好的政府了，也要考虑到一个度和平衡，否则的话，政府累，生活在这种政府管治之下的人民也累——天朝就是一个例子。

Hisoka

anzac_corp 发表于 2013-12-26 14:54
问题是得有工作给他们，新西兰市场太小，很多时候根本没人愿意雇佣他们。

其实WINZ在执行上也是尽量逼 ...

是的，所以针对这些人口就必须有一部分的支出，否则可能带来的就是对社会更大的伤害。

Clark1129

对lz福利制度的看法基本赞同，但是具体到个人，对那些游手好闲不务正业一大家子领着福利却还要偷抢砸打的岛民群体实在没有好感，一想到自己纳税有相当一部分要被这些身强体壮的社会垃圾拿去挥霍甚至喝酒吸毒，心里就非常不痛快，福利应该是重点照顾有需要的群体，同时绝对不能形成纵容懒人恶人的风气，政府需要平衡利弊，但也要有强势的一面，因为国家的中间力量毕竟是纳税人群体，懒人除了在拉选票时有点作用外，平常根本就是社会的毒瘤，个人感觉nz就是福利过度，造成的后果就是懒人越来越多，纳税人和企业家大量流失，国家经济发展缓慢，一旦国家的老本吃光或者国家财力支撑不起庞大的福利开支而被迫使用强制手段削减时，可能会引发严重的社会动荡，好在现在nz政府已经在逐步改革

oplwy

wanghui155 发表于 2013-12-26 15:52
据我所知现在单亲改了孩子5岁后要找工作后已经没有哪种PR两年后能领取的福利里面符合你说的那种领几年什么 ...

事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以前我有个朋友的房东。香港老太,50岁。住MiSsion Bay的公屋。每月还拿钱。不用上班,天天赌场。
我只申请过房补,而且还是被拒绝了。就什么都没申请过了

至于福利发放哪些部分不合理的,恐怕得有了解的人说

我们公司的很多人都有2份工作。包括毛利。
他们不是全都是懒人。
还有一个马来人60岁了还要上60多个小时的班。

Davidshi

oplwy 发表于 2013-12-26 22:00
事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以 ...

哇，一天不见，这里好热闹。

福利制度讨论清楚了吗？

你们的个观点是要不要福利制度？？？？

oplwy

Davidshi 发表于 2013-12-26 23:48
哇，一天不见，这里好热闹。

福利制度讨论清楚了吗？

不是,是要收紧,国家没有福利怎么行
我觉得有些太送。而且被钻空子也很多。
福利发放后应该不定时的突袭检查。防止骗福利的人。
另外教育上我倾向于短期技能培训。实用技术培训。
砍养老福利让我觉得挺不爽的。
养老福利也可以稍微考虑一下 纳税人年轻时所纳的税收的一定额度来获取退休补贴。设最低值保护弱者。
之类的吧。
只是我的一个设想。不知道实施的时候会有什么不妥

wanghui155

oplwy 发表于 2013-12-26 21:00
事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以 ...

你这种情况是属于福利诈骗了，政府规定公屋是不能用于出租赚钱的，所以那个房东应该是有一套自己的房子+住公屋，她把自己的房子租出去，自己住公屋，而且她出租房子不申报，自然也不会交税了，以她每周租房的收入是无法申请到公屋和领取除疾病残疾以外的任何福利的。她根本就是隐藏自己的真实收入信息来诈骗福利的，不得不说有人和这个房东一样钻空子骗取福利，特别是我们“精明”的华人！这种行为是非常可耻和垃圾的，福利诈骗这种行为不属于我们这个帖子讨论的范围了，不过我个人很希望政府在公民提交福利申请时能更仔细的审查申请人的个人情况，从而避免这个房东这种诈骗行为！

oplwy

wanghui155 发表于 2013-12-27 04:31
你这种情况是属于福利诈骗了，政府规定公屋是不能用于出租赚钱的，所以那个房东应该是有一套自己的房子+住 ...

我倒是觉得挺多人是骗来的。我挺好奇,她那么多钱怎么领来的。。
而且还领了好多年。。。政府不重新审查的嘛。。。房子住人都住了几年也不知道。。。真是养了一群闲人坐办公室。
经常看到20-40左右的人在使用win z卡。而且还是男生。 放福利后,还是需要及时监督和突袭检查的。
那种一下生好几个孩子,在家领福利的人,我其实觉得政府目前是无计可施了。

wnin001

都说的好深奥，我讲一下我的理解。
今年年初的时候，看悲惨世界电影，快到结尾部分，一群老弱病残的城市平民在呼喊， 现在不能完全记得，大概是在喊 我要面包我要生存。当时看到那里，觉得很震动，忽然间就明白了一些事情。 有一句话是这样说的， 我们对别人的爱就是上帝存在于世界的证明。我把它改一下， 我们对别人的爱护与帮助，是人性存在的证明。 说到福利，本质就是帮助弱者。 弱者有必要去无偿地帮助他们吗？这是一个关于人性的问题。 中式的说法叫做慈悲。
nz的福利有问题，是制度执行上的问题，上面的都说了，多生孩子多拿钱，骗住公屋等等，这些是管理上的漏洞。 我觉得比较理想的认识是， 保护社会福利制度，同时严格查办骗福利的行为。 如果经济不能支撑福利的开销， 那就少分。 就是说大家都有分到福利的权利， 分到多少要看国家的经济能力。 如果不想看到自己因为国家没钱了就没福利没温饱，最有效的办法就是自己创造财富。 自己甘心做弱者被别人照顾，那就心安理得地拿福利吧。 对于拿着福利的弱势群体，我们不应该再从心理上打压他们，这不是挖苦，还是那两个字，慈悲。

留下足迹

楼主的帖子真长哎，我只看了一个标题。。而且就直接跳到和停留到这一段了：很多人误会福利是纳税的报酬。因为我交了税，所以我可以享受福利。那些不交税的人，就不应该享受福利。这个观点很盛行。从这个观点的基础看出去，那新西兰的福利制度常常是黑白颠倒，群魔乱舞。但其实不是这样。福利的权利是天生的，不是我们纳税买来的。换这个角度看，福利制度就是顺畅合理的，无非是具体政策和程度值得商磋而已。

好像这样的说法，我不那么赞同哦。。福利是啥？其实你这个定律就不对的哇。。。我个人认为，福利么，就是一个文明国家，给文明的人民提供一定的生活保障的。。。又不是天生就有这个权利的吧，这个你明想一下，就有答案的吧。。。你说现在存在，不代表以前存在，也不表明以后就一定存在的吧，这个是在特定的时期的产物而已，也就是说，随着这个福利制度的诞生，又随着随之而来的。。上有政策，下有对策的所谓的文明人的出现，这个福利是在不断的完善和被取消的吧，这个就通俗的说法，就是，福利制度将被收紧，这个相信大家都能理解的吧，。。不需要花哨的语言来掩饰的哦。。。我不明白，为啥楼主要说这个跟纳税人的钱无关。。。表这么忽悠人好不。。。这个是绝对是误导哇。。。。你说说，这个福利的钱，哪里来的么？不是纳税人的口袋里掏出来的，那么又是哪里变出了的，难道是市长的私人钱么？这个是不是不现实的说法吧。。。。新西兰的福利制度，现在还行吧，我看目前还能维持，但对于将来的前景，我真的个人比较不看好的哇。。。为啥这没说哦，。。我个人认为，外来人来多了，本地的人口也费用的增长的话，对于这样的一个小国来说，真的比较惨的。。。面临的问题，也会很多很多，都可以说，我都不敢去面对了哇。。。就说退休金的问题，这个福利会有，但不会在是原来刚开始说的那个年龄，你就可以申请了吧。。会延长年龄，那就意味着这个福利，没有真正实施吧，。还有，人多了，带来的问题也来了，本地的医院的硬件和软件，讲都跟不上了，到时，都不知道还能想现在那样的打个电话，跟自己的GP预约不，因为人手就这点了，10分钟一个病人，总要保证的吧。。。然后就是医院饱满，因为没有国内那么大的地方。。这里有牵涉到医生的来源了，本地的招生医科学生每年是有限的，所以这些有限的毕业生，估计到时也不一定会留着本地，因为收入这个实际问题的诱惑，都会想到其他的国家寻找出路，这个也谈不上崇高不崇高的吧，是人，基本都会为自己的利益考虑的吧，这个就是我们很多人为啥移民的其中原因之一吧。。都理解的。。。另外我们在谈一个好了，就是学生的贷款问题，以前是只要你是学生，都可以贷款和领学生津贴的吧，现在是啥种情况了，你们作为学生的，应该最清楚了吧，现在至少前2年是不可以领学生津贴的吧。。这个就是说在你楼主所谓的福利天生就有的定律中，一个很有力的反击了吧。。。而且据说，现在的学生贷款，也不会是原来的那样，一直都可以贷下去的，而且你读不出来，有年份限制的吧。。这样就杜绝了那些老年人，一直混在那里，占有国家的资源了吧。。也可以说，新西兰是很善良的，既然答应这个福利的，还在执行，但人家也不是傻子，人家也在做最大的范围里，控制这些不必要的福利外流吧。。。其实要据的例子很多的了。。。我个人觉得一个国家的福利制度，是跟这个国家的人的素质联系起来的，制度是人定的，那么就是说，也是根据不同的国家情况的发展，而在不断地更改的吧，至于改动得合理不合理，这个也没有一个人可以打包票的吧。。。总之，如果一个文明的国家，来了一帮不文明的人，那么这个福利制度，最后倒霉的还是当地人了。。。就比如说房地产的事吧，很多外来国家来大城市买房，住不住，不管我的事吧，但一个问题，在坐的是否想过，到时你们的孩子是否能买得起不？要买的起的话，也得离你有一定的距离的吧。。或者那些孩子就需要考虑到国外去寻找工作计划，因为一切都是因为人口的增长。。这样的小国是不可能容纳的么。这个是很现实的问题吧，这个的话，我们的第2代，又要像我们一样，去考虑到其他国家移民了。。。好了，我是不跟你们玩文字游戏的了，真的没有意思的，我还是喜欢说白话文了，通俗易懂是宗旨，面对的啥福利，这个大家去衡量吧。。这个不是你文字上，可以玩得起的，这个是到时实打实的要钱来挺你腰的吧。。。

直面异议

他谈的是理念，您讲的是具体实施中的问题。
而且别说您回帖的长度也不短啊。哈哈

Hisoka

直面异议 发表于 2013-12-30 14:15
他谈的是理念，您讲的是具体实施中的问题。
而且别说您回帖的长度也不短啊。哈哈

是阿，他谈的是“要不要？”，至于“怎么做？”那得慢慢的摸索改进。

masterq

留下足迹 发表于 2013-12-30 14:27
楼主的帖子真长哎，我只看了一个标题。。而且就直接跳到和停留到这一段了：很多人误会福利是纳税的报酬。因 ...

地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范疇了.

Davidshi

masterq 发表于 2013-12-30 18:13
地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范 ...

至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。

masterq

Davidshi 发表于 2013-12-30 23:16
至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。

留下足迹

Davidshi 发表于 2013-12-30 22:16
至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。

那个又是啥贴呀。。

留下足迹

masterq 发表于 2013-12-30 17:13
地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范 ...

每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊，都是忽悠谁啊？整天唱啥高调啊。。。NND。。没到我手，就不是每个人的权利吧。。。你说这是啥天理啊。。。不干活的，到理所当然的拿，而且啥都能有份的，。。。咱一个家庭妇女的，为何就没有优惠的税收啊？为何。。凭什么要交那么多税呀。。。我家孩子，就不是孩子了？

Davidshi

留下足迹 发表于 2013-12-30 23:29
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊 ...

那就看你选了，国家党正收紧福利，而工党恰恰相反。你看着办。