建筑行业也要慢下来了？

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-4 21:13
不能說是扯皮 而是西方世界的城規制度就是這樣 這種所謂 "參與性規劃" 制度 (participatory planning) 也 ...

（现在国内建面子工程的官员也被查的很严了。）

话说不能因为怕纠结建大而无当就陷于无休止的争论无所作为吧。这种特殊时期政府就应该push 一下。看看什么是最要紧要做的事情。最起码现在已经在计划中的基建，已经认为是有必要的工程，可不可以省掉一些环节的考虑立刻开工？

也许是说起来容易做起来难，但是建起来的基础设施，最起码就在那里大家可以用的到，总比发福利大家花完福利就落个啥都没有强。

就像武汉的火神山雷神山，现在已经人去楼空了。就用了短短2个月。但是当初当人们意识到扑灭疫情最重要，目标确定就立刻开工，不计成本。10天期限，哪怕设计上有缺陷，有些施工有难度，那就先建起来投入使用，慢慢再调整。

我看了其中一个片段，说其中一家医院的供电电缆铺设的时候走了shortcut，大家知道这会有问题，但是还是这样铺了，因为这个shortcut的方式可以加快建设速度。等医院建成了投入使用了，再慢慢重新改道。还有屋顶漏水了，可能建的时候太匆忙，但是后面再慢慢修补也不迟。

看了这个片段很有感触，有时候生意上做决定的时候也这样，明明知道有风险缺陷却不能因此畏手畏脚，先做起来再说，慢慢调整。

陌生的香港人

新马甸甸 发表于 2020-6-4 22:37
（现在国内建面子工程的官员也被查的很严了。）

话说不能因为怕纠结建大而无当就陷于无休止的争论无所作 ...

這裡/西方世界來說  property right 是最重要的 其次是各種程序正當合法性  所謂程序公義  洋人是非常看重的

“無休止爭論無所作為” 的確是啊 很多基建就是談了幾十年都還只是談的階段 例如倒霉路公交線  例如第二條北岸大橋 更甚者 說到差不多快建了 例如東區走廊 當年市長(John Banks) 不能連任了 又或者近一點的東南區貨運物流線 聯繫兩條公路的East West Link  也曾一度風風火火好像快上馬的樣子 但工黨上台 一輪review 後就什麼都沒有了 最新受害者應該是奧克蘭機場第二條跑道 工程 要走的法律程序2001年已經做好了 然後 撥地的 designation 又renew過了 可是 一場疫情令航空交通不知道何時恢復  恐怕又是無限期延期...

有什麼辦法呢 法律和管治文化就是這樣 還不要說“錢不是問題 問題是沒錢” 這個永恆的限制 - 所以 真的不要用國內的思維來想國外這方面的問題

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-5 00:52
這裡/西方世界來說  property right 是最重要的 其次是各種程序正當合法性  所謂程序公義  洋人是非常看重 ...

‘最新受害者應該是奧克蘭機場第二條跑道 工程 要走的法律程序2001年已經做好了 然後 撥地的 designation 又renew過了 可是 一場疫情令航空交通不知道何時恢復  恐怕又是無限期延期...’

也许我想的太简单，就你说的这个工程，是我们的思路相反了吗？前期工作都做了这么多了，为什么不可以现在开建，等疫情结束航空恢复正常就立刻可以投入使用了啊。



我们自己的公司，当初很小，厂家都看不上我们的时候（各种语言贬低），我们就梦想怎样怎样，也知道风险很大，空间场地费用这些有很多问题要考虑，甚至将来未必用得到就砸手里。但是还是抵押房产把这些设备甚至放设备的场地买下来（这些设备大型厂家有用，其他施工公司都没有），现在我们这个施工公司占市场份额很大，这些设备都用到了。同时这些设备和场地，也促成我们可以承接更多工作，相辅相成的作用。现在甚至厂家把他们的设备也转给我们。

这是我们本地经验，不是拿国内经验套的。

我觉得考虑全面些很必要，只要目的明确了就去做不会偏到哪里去。

ButterflyWing

就职于建筑业供货商的采购部门的我见证了销售的直线上升。。。
可能是LOCKDOWN大家都把存货用完了吧。。。

新马甸甸

房奴甲 发表于 2020-6-5 20:23
这跟考虑周到没有什么关系，各方立场不同。你可能认为政府应该考虑周到就好，问题是这是新西兰，政府不是 ...

你不要把政治这一套搬到房版来，而且你说的是错的。

这是政府执政形式不同造成的。西方的这种政府形式已经越来越陷入怠政不敢担责效率低下的境况。我既关心自己的祖国也希望新西兰好，希望政府可以尽快做出新的举措改变目前的困境，你上来就网政治上扯张口就贬低自己的祖国也是让人恶心。

如果你回我有关房版的事情我会应你，否则牵扯到政治麻烦不要在我的贴子里发言，不想跟世界观完全不一样的人争论这种事情，争论起来也让人不开心。

陌生的香港人

新马甸甸 发表于 2020-6-6 14:53
你不要把政治这一套搬到房版来，而且你说的是错的。

这是政府执政形式不同造成的。西方的这种政府形式已 ...

不要那麼敏感 問題是城市建設 (包括基建規劃 ) 說到底其實就是政治啊

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-6 15:25
不要那麼敏感 問題是城市建設 (包括基建規劃 ) 說到底其實就是政治啊  ...

不是，我跟你讨论的是运行方式问题。

我前面无论是讨论武汉临时医院的建设，还是我们自己公司的运作，还是奥克兰政府的基建，
都是讨论一件事情从计划到实施的运作方式。

运作方式有2种，

一件事情/工程/计划在确认有益&有意义这个必要前提下，该怎样操作 -

奥克兰政府是讨论讨论讨论，任何一个不同意见都要讨论，在所有参与者都接受的情况下才开始实施。
优点：可能事成后真的万无一失，皆大欢喜。缺点：效率低下。

国内的武汉的临时医院的做法，还有我们本地公司的做法， 认为值得做，就先做起来，过程中碰到各种问题随时解决。
当然（武汉临时医院，已经有北京小汤山的原版设计图）
优点：效率高    缺点：有可能造成浪费或者解决不了的问题，风险大。

这是当今世界上普遍的解决事情的两种不同方法，无论是政府基建，还是私人公司，甚至是私人的事情，大大小小都会用的方式，无关政治。

她却牵扯到政治。我已经决定不再在FML跟她们讨论政治问题了，世界观不同，很浪费时间，负能量太大也影响自己的情绪。在房版发发贴回答些问题就当工作之余散散心，她又跑来这边嗡嗡叫。

陌生的香港人

新马甸甸 发表于 2020-6-6 15:57
不是，我跟你讨论的是运行方式问题。

我前面无论是讨论武汉临时医院的建设，还是我们自己公司的运作，还 ...

也說了 不只是新西蘭 英美澳加- 西方世界至少是英語世界的城市都是這樣  這本身不其實就是政治？

問題是 什麼是有益？什麼是必要？誰來界定的？ 受影響的又如何辦？ 像之前有hamilton 市政府說要收路擴路  因為是公眾利益  甚至說屋主會因此而得益 所以政府只象徵性給受影響屋主1塊補償 ...

當然像武漢的臨時醫院這些 如果新西蘭疫情真的那麼嚴重 出現這些非常緊急的情況相信政府也會從法例入手 例如之前lockdown 時新西蘭不是已經宣布緊急狀態賦予政府不少額外權力嗎？相信在這情況下真的要找地建個醫院相信也不是不可能  但我說的是其他為了振興經濟而做的一般大型基建  尤其是涉及私人物業利益方面的 政府（尤其是市政府）可以說是真的是要錢沒錢 要權沒權  也要走很多國內應該不需要走的程序 最大不同是 這裡受影響的 不滿意市政府決定的 不只是地主 甚至是保育團體 也可以隨時告到法院 可以就決定上訴 甚至可以發到傳媒逼政府交代 所以政府每一步也要非常小心 而如果是輸了就是輸了 決定不撤也得撤 （像幾年前奧克蘭港要填海 consent 都批了但就是海港組織上訴 最後法院判決這個consent 無效）  國內的 不知道有沒有這些途徑？ 好像不怎麼有 或者如果有但只是徒具虛文/形式的話  國內政府當然可以做得更多了  而這些'效率'也是西方世界三權分立言論自由的民主政體所學不來的

說到最後一切不也是政治嗎？ 但這裡沒有什麼 “全局意識“  ”看齊意識” 啊

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-6 16:12
也說了 不只是新西蘭 英美澳加- 西方世界至少是英語世界的城市都是這樣  這本身不其實就是政治？

問題是  ...

我认为不是政治，她讲到谁是国家主人的问题了，（但是我认为中国还真是人民当家做主。）

不说这个，我坚持认为这是决策和运行方式不同的。西方国家也有国内的运行方式。

公司的运行也很常见。

很难说清楚一个工程是否有益有利还是劳民伤财。有时候建前看不到意义，建成后反倒起了大作用。反之亦然。

比如日本的新干线，当时的负责人也是顶着巨大的压力和反对，花了政府的巨款建成。建成后那个负责人就倒了，时间太久忘记对他的下场是什么，总之差不多是国家罪人了。现在日本新干线起了重要的交通作用并且闻名于世。

悉尼歌剧院也是类似，差点烂尾，也是被批劳民伤财。

看国内，武汉临时医院起了大作用。

云南的某个水库开建，资金到位了，各种调研也做了几年，已经开建了。却被动物保护组织叫停，因为水库范围内稀有野生孔雀的生存之地而被停工恢复原状。

也有今天看到的恶劣的例子：https://www.6parknews.com/newspa ... act=view&nid=420468
毁了这么多农田和湿地很可惜

我认为如果国内的监管机制做的更加到位和严谨，国内的方式会更加好。

陌生的香港人

新马甸甸 发表于 2020-6-6 16:21
我认为不是政治，她讲到谁是国家主人的问题了，（但是我认为中国还真是人民当家做主。）

不说这个，我坚 ...

你說的雲南例子很新鮮 有沒有連接？ 我也想看看 如果是真的那就是進步了 只是有多少個城市能有這樣 沒有官方背景的動物保護組織能那麼大影響力可以挑戰甚至改變政府決定？ 真的願聞其詳

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-6 16:32
你說的雲南例子很新鮮 有沒有連接？ 我也想看看 如果是真的那就是進步了 只是有多少個城市能有這樣 沒有官 ...

刚google 了一下，关于这件事情的报道很多，下面是其中一篇（我当时看到的比下面这个链接更详细，还有后续，你要是感兴趣可以自己再找些这个问题的文章看）。

我记错了，不是水库是水电站。相信这个水电站的建设是非常重要的，现在因为野生孔雀被叫停。当时事情是被某一个动物爱好者发现，然后报道引起人们注意的。---民众的监督

http://m.news.cctv.com/2019/05/1 ... MouKTHU190519.shtml

类似的报道还有很多，比如全国有几个市区有当地政府决定建造垃圾处理厂，被当地民众抗议示威游行被叫停的事件，最近几年都发生过几起。这也说明政府并不是可以一意孤行可以随便决定建设项目的。-- 民众的监督

一般越是开放富裕的城市越民主，民声参与度越强，越是贫穷落后的县级市级城市政府的独断专行越严重。现在国家监督的就是这类。

我上面发的那个陕西湿地的链接，是民众监督没有起作用，中央政府监督介入

话说回来，在国内就是，在认为有意义或者有利益的情况下，政府开建项目，随时解决问题，如果监督到位（民众和中央政府），这种方式是效率最高和收获最大的一种方式。

-- 前提是 1）有意义&有利益 或者有意义无利益
               2）民众 &上级政府监督

新马甸甸

话说回来吧

现在的经济困境下，我知道很多本地人，特别是建筑行业的人士，也是很希望政府可以投入资金，加快基建项目的立项和动工，增加就业。不知道政府是否听到民众的心声。

如果有源源不断的福利金相继发给大家，可不可以用其中的一部分资金用来搞基建。

新马甸甸

yangauk 发表于 2020-6-6 17:38
政府主导大搞基建在西方国家是不可能发生的，房奴甲说了现实问题，楼主就跳脚要封口，太牛逼了。这么喜欢强 ...

我认为她说的不是现实问题，不是事实啊。

具体的例子，西方国家，没有经过冗长的讨论就开建的例子：日本新干线，悉尼歌剧院的例子我已经摆出来了。

相反的国内的云南水电站停建还有各地的反对垃圾处理厂的建设也举例了。

国内也有怕担责而无作为的例子。

这两种方式不是姓资姓社的问题。

是2种不同的实施方式。

前面第一页我们自己公司的成立和发展情况我也简单介绍了，也是用了其中一种先做后解决问题的方式，跟采用什么主义无关。

我是不赞成奥克兰政府讨论个无休无止的这种方式。

新马甸甸

yangauk 发表于 2020-6-6 17:38
政府主导大搞基建在西方国家是不可能发生的，房奴甲说了现实问题，楼主就跳脚要封口，太牛逼了。这么喜欢强 ...

Computer Science 学科里有一门课程里也有讲非常类似的两种不同的运行方式（时间太久了忘记具体是什么）。跟公司决策运行，政府决策运费的方式非常像，无关政治。只是处理事情的方式。

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*先把问题都讨论清楚再做事

*做事情，进行过程中遇到问题解决问题

两种不同的处理解决事情的方式，可以用在政府运行，公司运行，个人做事方面。

这是对我启发很大的2种方式，我都有用在生活和工作中。

却被人带偏成政治问题。

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房奴甲

新马甸甸 发表于 2020-6-6 18:21
Computer Science 学科里有一门课程里也有讲非常类似的两种不同的运行方式（时间太久了忘记具体是什么）。 ...

我也没有那么政治化这个问题呀。事实是你习惯了坐在政府的角度看问题，觉得要计划好要安排好。前提是你计划安排的东西是你的。在新西兰，这个不存在啊！不是政府的啊！你规划个什么东西，比如说路吧，那都是经过私人财产的，人家没有必要管你的什么计划安排，人家只管人家自己的小计划小安排，而且法律是保护他而不是保护你的！现在就是有征地时的纠纷，政府也有耍霸道的时候，但是这个霸道不一定总能执行，如果遇到个人反对，有的时候会有非常大的麻烦，政府作的计划安排不说全泡汤，也会被拖得多花很多钱。而在民主国家，这样得情况是不怎么会有人公开出来批评那些作梗得人的，因为得尊重人家的权利，因为人家才是主人。

至于你说中国是老百姓当家作主的国家，我不用跟你争呵呵。这个就太偏离这里的话题了。

房奴甲

新马甸甸 发表于 2020-6-6 18:21
Computer Science 学科里有一门课程里也有讲非常类似的两种不同的运行方式（时间太久了忘记具体是什么）。 ...

你这里说的什么做事的方式，都是以你为主前提下的。这本身在新西兰就不应景啊，我说的是这个。政府要是在这个问题上妄自尊大，很快就会下台滴。

新马甸甸

房奴甲 发表于 2020-6-6 21:22
你这里说的什么做事的方式，都是以你为主前提下的。这本身在新西兰就不应景啊，我说的是这个。政府要是在 ...

恶心！

拜托你不要再我贴子里回了！

rabbit

陌生的香港人 发表于 2020-6-6 15:25
不要那麼敏感 問題是城市建設 (包括基建規劃 ) 說到底其實就是政治啊  ...

对啊，都是党派之争。今年又要来一次了。想好投谁了吗？

markjoe

有些人喜欢政府主导，就回国生活嘛，有些人不喜欢别人回自己的贴子，就删帖嘛，

或者匿名也好，免得大家记住你，以后看见了也恶心一把

新马甸甸

rabbit 发表于 2020-6-6 23:35
对啊，都是党派之争。今年又要来一次了。想好投谁了吗？

我跟那个35楼都是较真的人。她冷么丁的来了个政治话题，我不同意就会跟她辩起来，你来我往这贴就成政治贴了。

不跟她争心理堵，本来就不想再讨论政治贴了跑房版又来这一套。

新马甸甸

markjoe 发表于 2020-6-6 23:55
有些人喜欢政府主导，就回国生活嘛，有些人不喜欢别人回自己的贴子，就删帖嘛，

或者匿名也好，免得大家记 ...

恶心的就是你。

建筑行业现在都忧心忡忡担心下一个受影响的就是我们，这么多人失业公司破产，都希望政府可以尽快出台些政府主导的基建项目，大家不想靠福利只想自救。--这些有建筑行业的人士明确提出的，要求政府主导开建基建项目。

要求政府做出些行政方式的改变，无关政治，有错吗。合着跟你没关系你也无所谓说点风凉话对吧。

新马甸甸

按照35楼的说法，就因为新西兰是人民当家做主，所有的工程都要讨论讨论没完没了的经年累月的讨论，才是政治正确咯。

正常光景这样也行，现在都到了危机时刻了还这样，还是所谓的人民当家做主吗。

261874939

看完楼主说的，，这等人才离开祖国可惜了  在祖国的话，有你这种想法 执行力  早就身价过亿了

来到新西兰 只能开个公司混混了  屈才了啊

V7

一点都没有慢下来，忙得和狗一样。午饭都来不及吃，边走边看吧！

Venox10111

新马甸甸 发表于 2020-6-7 00:01
恶心的就是你。

建筑行业现在都忧心忡忡担心下一个受影响的就是我们，这么多人失业公司破产，都希望政府 ...

经济不好基建是必须的也是必然的，本来就和政治没关系

新马甸甸

Venox10111 发表于 2020-6-8 18:28
经济不好基建是必须的也是必然的，本来就和政治没关系

昨天电台还在讲，刚刚汉密尔顿铁路的竞标项目，有中国德国和本地公司竞标，被中国公司赢得。本地kiwi气炸了，骂政府已经这么高的失业率了，为什么不留给本地人。--归根结底 一切还是看效率和钱。

我今天有给一位本地kiwi同事说这个贴子的事情，因为这个贴子被大家嘲笑，所以说给他听。
他经常给我讲新西兰的事情，他说以前基本上新西兰所有的人都是给政府打工，包括他自己，当时政府有个部门叫 department of work， 新西兰这个国家的所有工程项目 - 电力，铁路，交通...新西兰国家的项目和基建都是这个部门负责运行和安排。

只是后来，为了省钱，开始私营企业竞争机制，政府退出。

目前已经有人呼吁政府的department of work 回归。

--- 这不是跟中国国内一样的吗，只是中国现在为止还是基础建设项目国家承包，不为盈利。


19世纪美国金融危机经济萧条的时候罗斯福总统其中一项挽救经济的政策就是立刻兴建公共工程项目，这些基建项目跟其它的金融救经济政策是一样的目的。

08年金融危机，中国的四万亿刺激计划大兴基建。现在的疫情危机挽救经济搞新基建

---无论是什么样的政治体制，采取的救经济的政策其实也就这几种。


我前面只是根据香港人说的，如果可以把council多年讨论很久的项目加快速度审批通过就很好了，我们这个工种的行业协会会员呼吁政府尽快干预释放项目，公路也好，酒店也好，盖好等将来疫情结束经济恢复就可以投入使用。

甚至有人极端的认为把council这些‘老’人拉下来换年轻的头脑清楚的人负责，可能这些项目很快就可以开始。

陌生的香港人

新马甸甸 发表于 2020-6-8 18:56
昨天电台还在讲，刚刚汉密尔顿铁路的竞标项目，有中国德国和本地公司竞标，被中国公司赢得。本地kiwi气炸 ...

本來沒有什麼再補充 不過看到樓主對這個題目這麼熱情再說兩句 是的 看到有建議ministry of works （工務局？）再次復活 但其角色只是統領新西蘭全國基建 但誰去規劃和決定要不要上馬？恐怕不是他們能做的  要理解的是 新西蘭工務局在上世紀1988年取消時還沒有資源管理法 而是行 town and country planning act  那時一切都相對簡單和寬鬆很多 不只是沒有太強調我上面說的什麼社區參與  也沒有什麼氣候變化的議題  那時建一條公路就是公路  而工程師當時基本上是可以說是隻手遮天的 搞好工程方面的技術設計問題和成本效益就可以   而不像是今天 一個基建項目 （其實主要都是交通項目為主）最大的不是工程師  而操生死大權的更可能是城市設計師（urban designer ） 他們和背後勢不可擋的可持續發展思潮和上世紀沒有的城市設計理念（例如不容許奧克蘭港擴建就是一個這樣的例子 人們認為海港碼頭要還港於民 保護海岸線什麼的 這都是單純為了經濟發展的話無法想像的） 這些思潮足可以拉死一個上世紀本來普通人看起來無可爭議的交通基建項目 （例如只是行車的公路） 而今天一個工程也不只是為了單純的經濟效益  還要顧及到其環境/社區弱勢社群/城市擴張/氣候變化等等的影響

你說的把council 老人拉下來就可以推進項目  先不說其實是老人不想推進還 是現行法例框框太多局限/加經費不夠  我想說的是老人其實才沒有年輕人那麼多的思想包袱  越年輕的越會受到這些左翼思潮影響 例如像這兩年非常紅火的瑞士少女活躍氣候變化份子  Greta Thunberg  沒辦法  氣候變化也是個關乎人類生死存亡一個非常現實的問題  單純以經濟作為基建主要決定因素的年代已經一去不復返  就是為了新冠肺炎加快 恐怕也不會像上世紀二十年代（！）美國大蕭條時那樣完全以經濟掛帥

新马甸甸

陌生的香港人 发表于 2020-6-8 22:39
本來沒有什麼再補充 不過看到樓主對這個題目這麼熱情再說兩句 是的 看到有建議ministry of works （工務 ...

不是我说的把‘老人’拉下马，是我们行业协会人说的。

国内也不是领导一拍脑袋就可以决定工程基建的事情（贫困落后地区有这种现象，监管不严），现在开始的新基建早在前几年就开始论证规划。

我对这个贴子也没什么热情，本来就是听了电台感慨一番，另外有些担心，最近我们全盘接收了另外一家公司倒闭的sub-contracting公司的技术工人，目前公司收入稳定的情况下需要付更多的工资，听了电台，看了天维首页关于建筑行业明年更多人失业的新闻，真的开始有些害怕了，不知道前途如何，毕竟是自己的心血。所以上来唠个嗑轻松一下，大家硬往政治上扯，搞得心情很不好，其实也不想回这个贴子了。希望这个贴子沉下去。