天马行空谈民主

allench

sky-horse 发表于 2016-11-11 17:56
啥事惊动了管理员大人？？？？？

我哪敢呀。

其实小时候都是说资本主义不好，我们中国是民主的社会主义国家。所以我觉得你应该是想说资本主义不好，不是民主不好。

当然，中国的民主程度很低，可以说是一党专政吧，算不上“民主”。

sky-horse

allench 发表于 2016-11-11 18:01
其实小时候都是说资本主义不好，我们中国是民主的社会主义国家。所以我觉得你应该是想说资本主义不好，不 ...

希望在未来吧。

说资本主义不好是在课本中，但现实生活中却是另外一种感觉。民主这个词自64后，特别是90年代一度好像很敏感。哎！！！

masterq

sky-horse 发表于 2016-11-11 18:10
希望在未来吧。

说资本主义不好是在课本中，但现实生活中却是另外一种感觉。民主这个词自64后，特别是90 ...

民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～

0222999999

民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而民主，才是本末倒置。

而保障人民人权，本身又是一个很模糊的命题。比如南非，种族隔离政策是恶的吧，但曼德拉时代后，国家是好了还是差了呢？比如新西兰，很有人权，连偷东西都不怎么判刑，福利也大把大把地发。这个又是好还是坏呢？

有人会说，人民可以用选票来决定自己想要什么。那再看看希腊，大多选民的鼠目寸光硬是把国家给弄破产了。再说英国的脱欧和美国的Trump，谁又能说选民作的选择一定就是高瞻远瞩的呢？

我觉得民主这个事情，自家有自家的想法和选择。不存在什么普世价值。按说君主制（哪怕是立宪的君主）是最最不合理的吧，你跟泰国人讲请泰王下台，你看人家是否跟你拼命。

我个人觉得，现在世界上除了极个别的独裁政权外，并不存在所谓绝对的专政。如新加坡，中国这些，都属于精英政治。这种制度下的各方势力制衡，本身也可以阻止当权者干些太出格的事情来。

民主政治还有一个特点，就是反对党作为反对党会常常为了反对而反对。这个是优点，也是缺点。缺点就不用说了，优点是能够把任何政策的弊端展示在民众面前。

如果说执政效率。民主政治常常会不如精英政治。精英政治常常会有比较好的政策连贯性。而民主政治摇摆性比较大，比如台湾。而实际上，政策A 和政策B 都有其优缺点，而在A 和 B 间摇摆，才是最糟糕的。

美国喜欢输出民主。并不是其有多大的善心，而是民主政治更容易被其操控和染指，使得产生更有利于美国利益的政权。美国干反民主的事情也不是一件两件了。比如伊朗，算是伊斯利国家中最民主的了，结果呢？

lychee

0222999999 发表于 2016-11-11 20:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...

我觉得什么样的政权都没关系。。但是需要有一个监督制度。。
所谓的民主其实并不是指多党政权。。。而是民生民权为主。。。。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-11 20:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...

首先谢谢笔记本兄的回复。
回答你问题之前，我觉得首先我得澄清一些概念。

很多人以为绝对的民主才是最完美的。错了，这世上没有绝对的民主，如果一定要有，那这个世界将不复存在，国家将失去存在的意义，全球陷入一片散沙。自从有国家这个东西出现后，就杜绝了绝对民主的出现，道理很简单，你交出了部分权利给国家。

那国家如何实现民主呢？？？就是几年的一次的选举，选完了，国家就得恢复某种程度的专制. 美国是四年一选，新西兰是三年一选，也可以说国家必须是某种程度上的民主与专制的统一。如果实行绝对的民主，那天天选，或月月选，或年年选，那国家的政策的连贯性如何做得到，那国家的经济如何运转，国家就乱了套，所以，3年，4年或5年一选很现实，既保证国家社会经济的正常运转，也确保民主的实施。

所以民主没有绝对，只是一个度的问题，而这个度要最适合你的国家。

现在来回答你的问题，南非的问题，从民主的角度来说，废除种族隔离政策显然是进步的，但曼德拉以及后时代，南非的经济简直就是一落千丈，但这个与国家的管理团队有很大的关系，当然还有其他比如种族仇恨等使有钱白人撤资走人有关。黑人的国家管理，搞经济的素质明显不然白人，也就是说国家从精英管理团队到一群毫无经验的人手中，经济不垮才怪，真心讲与民主无关。

希腊，这个国家背负太多的历史包袱，如果你的祖先1000多年前为国家做过贡献，立过功，那他当年享受的国家津贴可以延续到现在，你现在还可以月月领到到这笔钱。我想不是这个小小的国家可以承受的，不破产才怪。当然还有其他原因，特别是现在国际金融大鳄到处冲击，连英国都着了道，何况小小的希腊。还是真心觉得与民主无关。

再说英国脱欧与川普大爷的上台，其实纯粹是民族主义或本位主义抬头所致。是通过公投或选举所致，但将来的发展难说，套用网络语言就是“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。” 难道不是吗？？？？？

精英政治与民主没有矛盾，比如美国，在四年任内，实行的就是精英政治，精英治国。我们新西兰是三年一选，这三年间难道不是实行精英政治？？？？但缺乏分权制衡的精英政治无法阻止独裁的出现，比如希特勒德国，相反更容易导向独裁。
至于说执政效率，那独裁政权的执政效率最高，比如希特勒德国在一战战败而且有巨额战争赔款上短短几年就发展起来，而且具备发动第二次世界大战的能量。但也导致的国家陷入万劫不复之地。高利润比如导致高风险，如果你学过风险控制，你应该知道现在该如何做了。

再次说明，民主只是一种国家制度，只对本国民众民主，也就是说一个国家只以本国人民为主。至于一个国家打另外一个国家那是两国之争，与民主无关。民主不是道德，也不实用国际关系，更不是圣人。

还是那句话，“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。”谢谢。

sky-horse

lychee 发表于 2016-11-11 22:10
我觉得什么样的政权都没关系。。但是需要有一个监督制度。。
所谓的民主其实并不是指多党政权。。。而是 ...

荔枝妹子，你说得很对，要监督机制，否则。。。。。。。。。。。。。

对，你说得很对，我突然我发现我们好像有很多共同语言，有木有？？？？？？

shrike

0222999999 发表于 2016-11-11 19:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...

同意

sky-horse

masterq 发表于 2016-11-11 19:16
民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～

...

                                          

Clark1129

masterq 发表于 2016-11-11 19:16
民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～

...

还有布鸣真象

董董

sky-horse 发表于 2016-11-11 17:49
这就对了。

人世间没有完美的东西，包括男人。大家公认的完美男人你一定不喜欢，对吗？？？？？ ...

看感觉吧。。。。我不是很挑的那种。。。。

0222999999

sky-horse 发表于 2016-11-11 22:18
首先谢谢笔记本兄的回复。
回答你问题之前，我觉得首先我得澄清一些概念。

对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家的强盛期都是在期专制期。从欧洲各国，到亚洲的韩国/台湾，等等，没有一个例外。就执政行政效率来说，精英政治被证明了更具效率 -- 当然，也有可能更具风险。这个你回帖里也写了。但这种风险其实是完全可以避免的。并且，这种风险并不会因为民主制度而变得更低。
比如希特勒，也算是民主的产物。比如台湾，如果李登辉还在台上，谁敢说他不会把台湾卖给日本，并把台湾人民带往战争？近日的蔡英文也是，民进党掌握着议会，也对国民党赶尽杀绝，她的权力起码在4年内已经无人可以制衡，如果蔡英文想在这四年里干些出格的事情，人民除了游行，在政治机器上谁又能阻止她？---- 不要说民主可以让人民4年后再选一次。4年，足够打一场世界大战了。如果走错了，可能没有第二个四年的机会。
民主政治下，一个强势政府，施政能力强，但，相对风险也大，因为在当权的时间里无人可以制衡其施政。但，一个势均力敌的政府，反对党肯定不愿意其作出成绩，而会各方制肘，会使得无法展开良好施政。能否在这两点间达到平衡，只能看运气。

无论是民主还是精英政治，如果光从国家经济发展上来说，其统治者必须要代表中产阶级利益，而不是多数人的利益。否则无法健康发展。一个国家如果穷人占多数，那政策肯定是偏向穷人的。就以新西兰为例，新西兰的经济并不比大多数西方国家好，但福利制度开销却比绝大多数国家高。比如失业救济，可以一辈子拿，而大多国家对事业救济都是有年限限制的。明知道福利制度不好，可又没有人敢去大刀阔斧地砍，反而是抢着发糖，来贿赂选票。经济不好的结果，就是中产阶级工资低，税收高。而这就会导致移民。南非其实就是这样，民主政策偏向低阶层的黑人，自94年后，白人不断外流，人口迅速降低，反而黑人人口比例上升，而这一变化使得政策的偏向性更大。如此恶行循环下，南非的经济及国力也越来越差。

我个人主张精英政治。比如新加坡这样，我个人就很推崇。不需要什么民主，但需要独立严格的监督司法系统。或者以前的香港，不需要选港督，但有广泛的言论出版自由，及独立有效的廉政公署与司法机构。
在精英政治下，施政有连贯性，且不会为了当选而操控民意，或制造社会分裂，另一方面，天下都是这些精英的，更没有必要去为了获取各个财团的支持而与各方势力苟且。

angelvan2012

0222999999 发表于 2016-11-12 01:01
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家 ...

四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。

0222999999

angelvan2012 发表于 2016-11-12 01:52
四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。

下个生日就是四十。眼睛毒辣，厉害 :-)

forever2009

我觉得几个管理员的观点“很有意思”，太多的人对于中国的制度给予太多的责难，却不顾中国的国情和文化糟粕的影响，作为曾经的所谓“民主斗士”的追随者，我觉得在目前的发展阶段，由精英组成的一党统治者比那些大鸣大放哗众取宠败絮其中的民主人士要好过万倍。

Clark1129

forever2009 发表于 2016-11-12 09:11
我觉得几个管理员的观点“很有意思”，太多的人对于中国的制度给予太多的责难，却不顾中国的国情和文化糟粕 ...

中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个典型，前提是有独立强力的司法体系，中国有吗？中国除了总体gdp在大量牺牲老百姓利益和环境资源巨额浪费基础上堆积起来，还有什么亮点？离真正的强国还差得远

大鸣大哗的民主斗士不靠谱，只会三叩九拜欺上瞒下的愚忠分子更不靠谱，历代所有朝廷都是坏在马屁精的臣子手里，难道指望那些满嘴仁义道德大谈爱国国籍财产子女都在国外的所谓治国的精英分子？相声段子可以有

forever2009

Clark1129 发表于 2016-11-12 12:27
中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个 ...

中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的痼疾，很多人看到的是贪污腐败，却不想想这千百年来为什么痼疾难除。
你不相信精英，那就选择草根好了，而反观中国历史上的多次草根造反成功之后，被统治者摇身一变成为统治者，却往往又进入了一个腐败无能的恶性循环。在我们的年代，那些标榜民主六四的先驱，绝大多数已经沦落为汉奸走狗，以牺牲国民的利益而摇尾乞怜谋求上位。
没有人否认当今贪污腐败的严重和后果，然而你自己想想看，要是你是一个既得利益者，你会心甘情愿地一夜之间交出权力和利益吗？我想多半你会想一辈子都拥有，而且万万代代传下去。
和新加坡比较是一个多么幼稚的想法，再说新加坡几十年的历史还不能充分证明这个制度的优越性。
“中国除了总体gdp在大量牺牲老百姓利益和环境资源巨额浪费基础上堆积起来”，呵呵中国文化里面“端起饭碗吃肉，放下筷子骂娘”就很好地解释你的这一句话，too naive, too simple, too young. 民主斗士骂了一大堆，却提不出任何其他可行的计划和政策，而这些重大的牺牲却让曾经贫弱的中国成为强国之一，而只有少数的一些人鄙夷这样的结果。
如果你觉得一个中国人支持自己的政府是一个马屁精的话，呵呵，你真是一个地地道道的“有中国特色的民主人士”。

pkill

川普正在公开招聘4000个政府岗位，这在美国历史上是从来没有的。要从政的美国华人赶快，错过这个村没这个店了。

要知道之前的总统都是按照政治献金来安排职位的....

MAGA

Clark1129

forever2009 发表于 2016-11-12 14:11
中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的 ...

原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数据论点外，就是常见的讽刺啦人身攻击之类，还一小撮人不喜欢，你是做了民意普查吗？就开始代表别人了？典型的中国特色维稳人士，你继续维你的稳，我继续谈我的民主观念，要想好好探讨，咱就好好探讨，只为了抒发一下自己忠党爱国情怀顺带讽刺别人汉奸忘本之类的话，恕不奉陪，反正现实中大家都过着一样养家糊口的日子，谁也没多伟大多高尚

MSSA

民主个毛，中国现阶段最不需要的就是民主。稳定发展压倒一切。

WOSHIZWN

世界史上唯一的民主国家古希腊2000多年前就亡国了.那时候每周都有一次公民大会,把国家一周的重要事情拿到大会上,全体公民投票,大约5万人左右, 这才是真正的民主, 现代民主全都是伪民主.

1945年之前在泛大陆地区(欧亚非),民主观念并站不住脚, 甚至200年前美国独立宣言的原始文件上依然可以看到,民主这个单词是与愚昧,无知,野蛮,等单词是并列的.

真正美国等国宣扬民主是什么时候? 1950年代, 那是冷战时期, 美国为了以民主自由平等占领道德制高点, 为了对抗苏联的共产主义搞的宣传手段. 二战之前美国从来没有宣扬过民主
以上这些都是有资料可以查询到的.

0222999999

Clark1129 发表于 2016-11-12 14:27
原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数 ...

中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关系，但并不是绝对关系。

以新加坡为例，其就是标准的精英治国，甚至可以说是跟朝鲜差不多的家族治国。所谓的选举只是做做样子，但，政府基本还算清廉。而反观许多发展中国家，比如印度及南美非洲等众多国家，虽然是民主制度，但腐败横行。所以说，腐败与民主的关系并不大。

我简单地说“民主”可能也不大准确。

以三权分立的角度来说，行政权，我个人觉得不需要民主产生，完全可以实行精英治国。而司法，需要独立，向宪法及立法机构效忠。唯有立法机构，可以需要民主产生。

完全属于个人观点，欢迎讨论。

0222999999

WOSHIZWN 发表于 2016-11-12 15:39
世界史上唯一的民主国家古希腊2000多年前就亡国了.那时候每周都有一次公民大会,把国家一周的重要事情拿到大 ...

古希腊是属于直接民主。其弊端是世界公认的。

所有后面才有了代议民主。

本来，民主只是一种方法论。而为了冷战的需要，西方价值观刻意地拔高了民主的道德层面意义，给其硬披上了道德的外衣。使得许多时候，反而民主倒退了。

比如公投。公投就是古希腊的那种直接民主，是民主的终极方式，也是早就被证明了由许多弊端的民主方式。而正是这种最落后的方式，因为其“道德”高度而被不断使用，并不断闯祸。比如英国的脱欧。

Clark1129

0222999999 发表于 2016-11-12 16:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...

全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够很大程度的遏制腐败，说白了就是完善的法律监督体系，相对健全的法制，媒体自由以及强力的监督机制都是目前中国最欠缺的，绝对的权力必然导致绝对的腐败，与其寄希望于让现在腐败的特权阶层良心发现道德回归，不如寄希望于建立催生健全的监督机制

另外我还没搞清谈着民主扯出道德做什么？这里好像没有人说民主政体道德吧，民主不道德，专制道德吗？

Clark1129

0222999999 发表于 2016-11-12 16:41
古希腊是属于直接民主。其弊端是世界公认的。

所有后面才有了代议民主。

民主政体下的游戏规则和游戏局面，为什么叫闯祸？要求修改法制，再度公投，以及美国的民众抗议，都是民主政体下再正常不过的行为，为什么就总能看到有人先入为主的以自己的标准用贬义词定性为闹剧？闯祸？闹到谁了？给谁闯祸了？人家又不是以中国的标准定性的

future123

民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈

lychee

sky-horse 发表于 2016-11-11 22:33
荔枝妹子，你说得很对，要监督机制，否则。。。。。。。。。。。。。

对，你说得很对，我突然我发现我们 ...

嗯。。一般观点相同。。另一半观点相反。。。

future123

0222999999 发表于 2016-11-12 15:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...

你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？

Clark1129

future123 发表于 2016-11-12 17:33
民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈 ...

谁敢不同意？习近平都公开表示中国未来走向民主了，某些痛骂民主和痛骂支持民主的，对习大大大不敬哦，套用他们的口头禅，难道都是轮子或者收钱的狗粮来攻击我们的领导人的？

future123

Clark1129 发表于 2016-11-12 16:59
谁敢不同意？习近平都公开表示中国未来走向民主了，某些痛骂民主和痛骂支持民主的，对习大大大不敬哦，套 ...

哈哈，说得对
所以讨论民主的优缺点可以
不能夹带独裁的私货在里面啊