疑问！总说代表华人利益，想要什么利益？

Clark1129

aalleexx 发表于 2014-9-5 21:02
打个比方，你是香港人，开个旅行社，有个英国人，也开个旅行社，然后你的客户包括香港，大陆，台湾东南亚， ...

你的帖子有一个自相矛盾之处：议员为了选票，留学生能投票吗？不能，所以议员如果只从选票的角度出发，他们不怕得罪留学生，这也是为什么留学生一直是弱势群体。

这是个题外话，说回主题，我们有必要区分歧视性政策和表面歧视的区别，歧视性政策，就像NZ很久前取消的人头税，其他族裔不被限制，只有华人，这就属于歧视性政策即实际歧视，所以我才说必须有这方面的事实存在，才能构成实际歧视，再去争取华人权益，打个比方如果有个操蛋政策说在公共场合华人必须给白人让座让地方，这就属于赤裸裸的种族歧视并且已经被赋予执行，这就一定要抗议。你举的例子都属于概念性歧视以及表面歧视，老皮特说限制中国人买房，有具体政策实施吗？没有，所以不能算实际歧视，这也是他拉票的手段，所以我才说如果没有具体的政策或做法，我们要争取什么？别说你在路上被小流氓骂F ASIAN也要抗议，类似的待遇哪个华人没受过？扪心自问我们自己有没有开口就骂小日本阿三棒子岛毛穷白的习惯？如果有，那我们也在歧视别人，我们能抗议，他们也能抗议，新西兰已经是属于比较温和中性的国家了，所以老皮特的排外言论市场不大，这就完全证明新西兰主流社会对于种族歧视的管制还是相当严格的，没有类似的歧视性政策，咱也不能要政府管住所有人的思想和嘴吧，很多时候华人总觉得自己被歧视了，歧视都是自虐型思想的结果，特别是有时候自己做错在先，占不到理就打种族牌煽动情绪，李老太狗咬人事件都是前车之鉴

Philip_J._Fry

Clark1129 发表于 2014-9-5 21:41
你的帖子有一个自相矛盾之处：议员为了选票，留学生能投票吗？不能，所以议员如果只从选票的角度出发，他 ...

他的讨论里面完全没有你所说的“自相矛盾之处”。他的例子，很明确的是再说“旅行社”。限制了留学生，留学生本事是否受到了伤害，与这个讨论完全无关。有关的，是开设面向亚洲学生的那个“旅行社”的老板。那个老板，是有投票权的。

在阐述利益的这个问题上，我认为aalleexx举得这个例子非常好。

Clark1129

Philip_J._Fry 发表于 2014-9-5 21:49
他的讨论里面完全没有你所说的“自相矛盾之处”。他的例子，很明确的是再说“旅行社”。限制了留学生，留 ...

最后吃亏的留学生，留学生没有投票权，所以失去他们，对选票没有任何影响

aalleexx

Clark1129 发表于 2014-9-5 21:41
你的帖子有一个自相矛盾之处：议员为了选票，留学生能投票吗？不能，所以议员如果只从选票的角度出发，他 ...

如果简单只讲选票，那么就留学生问题，各个教育机构的从业者是有投票权的，代理中国留学生的中介机构也是有投票权的，就连提供留学生宿舍和为留学生提供餐饮消费的经营者们也都是有投票权的。而如果他们有职业道德或者某种意义的信托责任的话，那他们也应该知道保护留学生不受歧视也是他们的责任之一。

光从你说的从立法这个阶段来讲是正确的，但某些标准或者规则之所以能够成为法律，或者政治口号，很多是从制造舆论和偏见的时候就开始了，如果等到需要在立法阶段才来解决这个问题，那就已经很晚了。

议员也好政党也好，很多时候除了立法之外，也要通过舆论或者媒体去纠正偏见或者歧视，比如某些党派通过歧视拉票，比如留学生问题，那就要对其错误的地方进行反击，说明中国留学生对新西兰教育产业的贡献，和教育机构对吸引海外留学生作出的努力。一方面是维护华人的利益，另一方面也可以通过这种反驳让社会更多人了解华人和华人作出的贡献，才不会让其他族裔产生偏见，这方面没有做好，那就会形成你说的概念性或者表面歧视。这和思想管制和政治宣传是两回事。

当然华人也有歧视其他族裔的，这就牵涉其他族裔和华人社会之间相互了解的问题，那也需要政府或者一些组织举办一些不同族裔之间的活动或者想办法促进相互间的沟通和了解。这也是维护本族裔利益的一个方面。

议员或者政党不能等到整个社会舆论已经认识到种族歧视是不好的，然后被动地接受社会进步的结果。如果这样的话，那这个议员和政党就没起到该起的作用。

Clark1129

aalleexx 发表于 2014-9-5 21:57
你说的从立法这个阶段来讲是正确的，但某些标准或者规则之所以能够成为法律，或者政治口号，很多是从制造 ...

是的，话到这里，你也明白种族的问题是需要多方沟通以及提升自身认知和素质修养才能达成，不只对华人，对所有种族都是如此，所以我才说这个问题太大太复杂，不是找政府抗议下就能解决的，议员们其实所代表的只是他们党派的利益，严格来说并没有为华人争取权益的义务，只是他们如果做了会多争取到些华人的支持，仅此而已，我个人觉得只要一个国家的主流舆论是严控种族歧视的方向，那么就不必进行多激烈的抗议

aalleexx

Clark1129 发表于 2014-9-5 22:02
是的，话到这里，你也明白种族的问题是需要多方沟通以及提升自身认知和素质修养才能达成，不只对华人，对 ...

没说要找政府抗议，个人受到歧视这个是民事法律的问题。

但是社会地位和种族歧视就是需要舆论和政治去解决的，这也是为什么要有议员和政党看到这个问题，而现在的议员和政党没有看到这个问题那就是非常短视的，当然这也需要华人能够意识到自己手中选票的力量，能首先教会华人认识到自己选票的力量的政党或者议员，能够完整表达华人利益的政党和议员，就一定能形成自己独立的政治力量，因为我相信华人对于歧视应该都是有切肤之痛的。
而目前看到华人对于投票的参与程度和理解程度，就知道目前没有一个议员或者政党能够完整表达和代表华人的诉求。几乎是一个政治真空，但我相信迟早会有聪明的政治家或者党派看到这个机会的。

Clark1129

aalleexx 发表于 2014-9-5 22:16
没说要找政府抗议，个人受到歧视这个是民事法律的问题。

但是社会地位和种族歧视就是需要舆论和政治去 ...

悲观的判断，现在没有什么华人议员有这个魄力，华人在新西兰社会的影响力还没成为议员可以向政府叫板的规模，毕竟议员也只是党派的议员，没有像毛利党哪样的规模和影响力，华人议员如果过多的提及华裔族群的问题，可能还适得其反被边缘化

aalleexx

Clark1129 发表于 2014-9-5 22:18
悲观的判断，现在没有什么华人议员有这个魄力，华人在新西兰社会的影响力还没成为议员可以向政府叫板的规 ...

那我们的看法正好就是悲观者和乐观者看半杯水了，是半满，还是半空。

我不会觉得为了自己族裔争取利益会被人认为是麻烦制造者，相反，因为是push-over所以才是目前被边缘化的原因。而为什么要向政府叫板呢？作为政党或者议员，这是个谈判协商的过程。

新一代的移民群体，我觉得肯定会带来很大的不同。

Clark1129

aalleexx 发表于 2014-9-5 22:25
那我们的看法正好就是悲观者和乐观者看半杯水了，是半满，还是半空。

我不会觉得为了自己族裔争取利益 ...

希望如此

chowi

Clark1129 发表于 2014-9-5 21:41
你的帖子有一个自相矛盾之处：议员为了选票，留学生能投票吗？不能，所以议员如果只从选票的角度出发，他 ...

写的好思路清晰，逻辑强，一看就是受过专业训练，good luck

chowi

aalleexx 发表于 2014-9-5 19:41
你这个逻辑简单到不值一驳，而且说是混淆是非也不为过。

国家利益，政党利益，种族利益是简单的从不同 ...

在新西兰无论华人有再多的选票，我们都不应该打族群牌，亲情牌去玩政治，这是非常危险的做法，说的不好听，结果就是造成族群撕裂，成为其他族群的标靶，同一个社会，同一个权利，为个人私利政党选票绑架族群，真的不好，看看现在的民调和各个政党借华人说事提高人气，我们为什么不想想人家怎么不说印度人，韩国人扒拉扒拉，怎么就说中国人，你可以告诉大家原因吗？

aalleexx

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chowi

Philip_J._Fry 发表于 2014-9-5 21:16
呵呵。你没搞清楚权力与法律的关系。

在任何一个国家，任何一种社会制度下，权力都是凌驾于法律之上的 ...

有句话说的好：一个分不清权利和权力的民族是不配谈民主和文明的。谈人人平等是讲人权 Right,不是你在这大谈特谈的权力Power.总统拥有的权力只是行政权力，与宪法和上帝赋予的权利是不同的概念。权利是通过法律来保证的，权力是通过法律来限制的。你说的权力可以凌驾法律之上是不对的，那是专制主义，不是民主国家的，法律是立法机构和议会决定，行政权力是没有能力 power干涉,我不是律师，不知道新西兰是否有真正的宪法（因为她还不是共和体制）或者有类似地位的法律称为公共法吧。所以有人说在新西兰最大的法律就是人权法，没有人有权力去凌驾这个法律之上。

tina223

carter 发表于 2014-9-6 09:12
他们欲盖弥章一直想表达的是: 华人利益=共产党利益呗.

您在用生命转帖. 您在用生命上网

Philip_J._Fry

chowi 发表于 2014-9-6 07:50
有句话说的好：一个分不清权利和权力的民族是不配谈民主和文明的。谈人人平等是讲人权 Right,不是你在这大 ...

呵呵。我像你提出挑战：请你举出一个法律不是由权力制定的国家出来。

chowi

Philip_J._Fry 发表于 2014-9-6 16:02
呵呵。我像你提出挑战：请你举出一个法律不是由权力制定的国家出来。

我说过我不是律师，还是请专业人士回答你权力和权利的区别。Human rights act 是部法律吧，如果你一定坚持这是权力制订的，我只有说这个权力来自上帝。阿门

dc.

有华人的地方就会带动当地人贪腐贿赂及各种山塞枉法, 打击贪腐贿赂才是华人大众最大的利益.

leigong

dc. 发表于 2014-9-6 23:05
有华人的地方就会带动当地人贪腐贿赂及各种山塞枉法, 打击贪腐贿赂才是华人大众最大的利益.

一针见血，说的对极了！

dc.

leigong 发表于 2014-9-6 23:25
一针见血，说的对极了！

如今很多国家的炒房炒地从党中央到银行到city council到大建商到大地产仲介商早已是一条龙式的串联谋取新都市土地开发的暴利.....炒房炒地只是贪腐和垄断里的冰山一角,大多数不耻贪腐的老百姓们徒呼奈何呀.
唯一例外的是中国的老习最近在反腐的工作上干对了, 但他也没在炒房炒地的贪腐里得到半点成绩.

tigersage

没想到这么多朋友参与讨论。

希望大家不要过火，理智讨论。

Philip_J._Fry

chowi 发表于 2014-9-6 22:36
我说过我不是律师，还是请专业人士回答你权力和权利的区别。Human rights act 是部法律吧，如果你一定坚持 ...

呵呵。原来你自己也找不出来支持你自己观点的证据啊。
持有什么观点，是个人自由。但是阐述一个观点，却自己都找不出来支持自己观点的证据，啧啧，往最好了说，恐怕也是不太成熟的表现吧。

chowi

Philip_J._Fry 发表于 2014-9-7 14:50
呵呵。原来你自己也找不出来支持你自己观点的证据啊。
持有什么观点，是个人自由。但是阐述一个观点，却 ...

这个主题讨论华人到底要什么权益，是你在偏题，我已经回答你的挑战，不想在和你纠缠

Philip_J._Fry

chowi 发表于 2014-9-7 19:02
这个主题讨论华人到底要什么权益，是你在偏题，我已经回答你的挑战，不想在和你纠缠

呵呵。Loser，赶紧跑吧。不过这说不过就跑，还是很正确的决策；至少比说不过还胡搅蛮缠的强多了。

chowi

Philip_J._Fry 发表于 2014-9-7 21:47
呵呵。Loser，赶紧跑吧。不过这说不过就跑，还是很正确的决策；至少比说不过还胡搅蛮缠的强多了。

到底谁在胡搅蛮缠，相信所有网友看的很清楚，你在网上发帖呼吁大家都去支持Act，你除了喊口号之外，并非列出大家信服的理由。我可以在这里明确的表面我的立场，在海伦时代，我和你一样，坚定不移的投了三次ACT。理由是我认为华人族群在新西兰政坛是个弱势群体，不可能也无必要形成独立的一股强大政治势力。我们唯有利用我们的选票去平衡新西兰已经形成的左右势力而避免执政者的独裁与傲慢。也就是作中间选民是上策。新西兰是个先进的民主国家，既不可能出现像一百年前对华人歧视性的人头税政策，也不可能以族群的理由谋求什么特殊政治利益。（毛利人除外，那既有历史原因，也有现实需求，这已经是新西兰政治在国际上的资本，虽不合理，但是合法，也合乎主流民意和世界潮流）我支持ACT并非希望他代表我的什么利益而是寄望他在反对党席位上可以做得更好，在当时我也赞成RODNEY HIDE的个人政治魅力。如今此一时彼一时，现在的ACT被JOHN BANKS几乎搞死，已经是主流选民抛弃的政党。他们不思取进，大搞肮脏政治，打族群牌做得比老皮更有过之，这次想利用华人作他们最后的稻草是个放之四海皆知政治交易，他们有些选战策略和做法，不但帮不了华人反而影响华人在主流社区的形象，造成族群撕裂。这也许就是他们和国家党的交易一部分，国家党为什么不这样赤裸裸打族群牌，要和ACT交易让ACT去吸引华人选票，ACT真要为华人谋取利益干嘛不让王小选当党魁，搞个老二明摆是花瓶，说明他们只想把老大送进国会，如果老二也可以进去，只说明国家党非常自信他们选情，不在乎华人选票，他们要分化的是华人选票中的中间选票。相信有不少华人选民和我一样有此看法，LZ提出的疑问，就说明这点。在新西兰社会打族群牌，注定没有市场，无论大党还是小党，无论是毛利党还是NZFIRST。ACT这次想利用华人策略是卑鄙的，也注定要失败的。现在的选情民调已经证明国家党策略高明的，交易是值得的。他们既不背打族群牌的黑锅，也不关心华人是否可以有新人进国会，不论结果怎样，国家党不会有任何损失。国家党非常清楚，华人选民无非是分散在国家党和工党两个政党，其他小党几乎没有华人铁杆粉丝，再有就是拿不定主意的中间选民，搞乱华人中工党和中间选民是国家党的目的，什么为华人争取利益纯属骗局。就像LZ提的我们华人到底有什么特殊利益需要谋求，我们华人在新西兰有那方面受到不公平待遇需要抗击。我没有看到有一个人提出令人信服的理由。令人痛心的是ACT这次选战策略再次给华人造成不小的负面影响，让NZ FIRST暗中得利，让华人成为各个政党和无良政客的攻击对象。最后奉劝某人，讨论问题，阐述观点可以，请尊重他人，眼光平视，不要来不来说谁谁 LOSER这种三观不好的语言，大家都知道在SKYKIWI里有人天天躲在电脑背后把所有人都骂完了除了他自己，有意思吗？对弱势群体的帮助和照顾，彰显的是神的荣耀，是现代文明的一部分。去学习学习西方社会中许多精英 WINNER，看看他们是如何对待你眼中的LOSER，了解什么是真正的西方贵族精神，了解什么是基督教的公平和荣耀，阿门！

萨米

chowi 发表于 2014-9-8 12:23
到底谁在胡搅蛮缠，相信所有网友看的很清楚，你在网上发帖呼吁大家都去支持Act，你除了喊口号之外，并非列 ...

+1

当党魁都不行，要把他放Epsom才可以

Philip_J._Fry

chowi 发表于 2014-9-8 12:23
到底谁在胡搅蛮缠，相信所有网友看的很清楚，你在网上发帖呼吁大家都去支持Act，你除了喊口号之外，并非列 ...

呵呵。说了半天，你还是LOSER。原因很简单，我在47楼像你发出了挑战。你主动选择接受了我的挑战，却不能回答出挑战中的问题。所以，你是LOSER。这是一个客观的评价。

chowi

我已经和你说过权力和权利是两个不同的概念，你坚持认为法律是权力制定的。你应该明白法律产生流程，比如新西兰他的法律是由国会制定和修改，国会议员是靠全体拥有权利的选民选出来，代表他所在的党派和选区选民的，选民拥有的只有权利，并没有权力，那么他们的代表也只是代表他们选民的权利。这样的法律产生就是权利的博弈而不是拥有权力的执政者或内阁制定。所以我们国家的法律就不是权力制定，而判断这个法律是否代表公平正义评判的标准当然看他是否违反宪政国家的最高法律宪法。好了你可能会说，宪法也是权力拥有者制定的，比如中国宪法就代表了执政党的意志，尽管他表面上说是人大制定，可人大代表不是人民选出来的。这样的宪法充斥了权力意志。当代民主国家一种以英国为代表的君主立宪和以美国为代表的议会立宪，不论君主立宪也好还是国会立宪，他们都不是权力机构。特别是二战后民主国家纷纷签订人权公约，其宪法的本质也受Human rights act制约。哪怕是宪法违反人权法也的修改和让步，这点你是否承认。在新西兰法律体系也许没有独立完整的宪法，法官也好议会制定法律也好，最终不能违反人权法human rights act,监督该法案的人权委员会也不是权力机构。那么我请问你又如何断定新西兰的法律来自权力呢。民主国家或宪政国家是三权分立。制定法律的机构是代表人民的权利，执行法律的机构或者执政当局拥有的权力是人民和法律赋予的。他们的权力来自人民。我明白你说的，拥有大多数国会席位的执政当局可以靠民主举手强行通过代表他们意志的法律文件，但是不要忘记了如果这个法律违反了宪法或者人权法，人民有权利收回他们的权力，宪法也可以废除这个法律。这是民主国家的常识，我本不想花时间普及，可你来自专制国家的思维，非以为拥有权力就可以拥有一切。那是以中国传统法家思维。虽然我承认世界不是完美的，但人民可以努力把世界建设的完美。所以我也请问你举出例子新西兰那部法律是代表权力机构制定，代表权力意志的。