今天早上的广播，又要开始讨论那个是不是要强迫“坑死我”（Kiwisaver）的话题了。

lzhizhao

一曰方茗 发表于 2014-4-20 12:57
不知道你和Lease的背景不敢妄作评论, 我只是对你的意见"kiwisaver是一个高回报低风险的投资产品..."发表我 ...

如果我说：“金融界最重要一条金科玉律是任何高回报都伴随着高风险”是错的你会怎么想？学了这么多年金融，我真的没学过高回报一定意味着高风险。反过来，如果你打算投资在高风险的金融产品里，你会期待更高的回报来补偿额外的风险。

如果高回报一定意味着高风险，那么我们认为投资产品的风险和回报是线性的。但是capital asset pricing model (CAPM)的创始人 Jack Treynor 做了大量股票的研究，他发现相同回报率的股票有不同的风险（我上面提到的标准偏差），相同风险的股票里面又有不同的回报率。如图：

现代投资理论里面运用了大量CAPM的定理，更是CAPM，投资组合管理人通过分散投资来最大化收益和相对最小化风险。我所说的高回报低风险是相对来说得。高回报是相对高于我们自己投资股票和基金所得的回报，因为政府和你的公司都有额外贡献。风险低是相对于自己自己投资来说，个人投资很难达到机构投资分散投资的程度，所以个人投资相对高风险。

我再举个例子为什么高回报不一定高风险：
kiwisaver有1000快的政府kick start，还可以take contribution holiday。如果你现在加入kiwisaver，然后马上contribution holiday。 假设你现在30岁，假设你加入最保守的项目4%的回报率每年。当你65岁的时候你会有$3946.09在你的kiwisaver账户里。在这个投资里，你付出了0元，你收获了3946.09， 你的回报率是无限大。因为你加入的是最保守的，你的风险几乎是0.

tinac778

直面异议 发表于 2014-4-20 15:19
1.我很不理解的是有些人的观点，任何产品都需要销售，理财顾问也是要靠销售自己的服务生活的，为啥就不可 ...

1.  理财顾问提供服务，自然收费，不是免费服务。每个理财顾问的收费不同，建议投资者向理财顾问咨询。同时理财顾问有责任披露他们的收费。

2.  我理解你所说的“首次退税”指的是政府的contribution，既然连巴菲特都做不到，大家就应该理解政府的苦心了 - 为了让人们养成“存钱养老”的习惯。这是为了防止未来的两种可能性：政府的养老金不够和个人存款不足。每个人都希望退休后享受自己想要的lifestyle，有没有计算需要多少钱？政府能给多收？自己能存多少？

一曰方茗

lzhizhao 发表于 2014-4-20 17:19
如果我说：“金融界最重要一条金科玉律是任何高回报都伴随着高风险”是错的你会怎么想？学了这么多年金融 ...

如果你用某个股票, 某个model 或 因为你在金融行业做久了有些规避风险的经验就来证明"高回报伴随着高风险"是错的, 我想你可能说不服我.

我从没说kiwisaver不好(我也参加了), 但是不会放心把自己的资产交给一个介绍"某个产品有高回报, 但风险几乎是0"的人来打理.

tinac778

一曰方茗 发表于 2014-4-20 15:10
谢谢回复, 但是我觉得你指的保守型基金应该属于"低风险低回报"的投资吧, 否则照你所说的保守型基金是”高 ...

你说的对，我这里是针对KiwiSaver而说，因为有政府的投入，所以有“高回报”。当你选择保守型基金时，就显得“高回报低风险”了。当然，一般来说是“高风险高回报，低风险低回报”。

lzhizhao

一曰方茗 发表于 2014-4-20 18:32
如果你用某个股票, 某个model 或 因为你在金融行业做久了有些规避风险的经验就来证明"高回报伴随着高风险 ...

风险和回报是个易学难精的课题，金融学就是围绕着这两个课题来深入的。对于没有金融背景的人，很难解析清楚。

风险其实并不是坏事，对于投资风险的选择是按个人的情况决定的。决定的因素包括，对现金流的要求，投资周期，个人避险偏好等。AFA（特许金融顾问）的学习过程就有关于这方面的详细介绍，也是为什么如果没有金融背景，做投资选择的时候最好听一下AFA的建议。在情况允许的时候，过度规避风险不是一件好事情。

love_3_month

lzhizhao 发表于 2014-4-20 18:50
风险和回报是个易学难精的课题，金融学就是围绕着这两个课题来深入的。对于没有金融背景的人，很难解析清 ...

你的意思我理解，表达可能有所偏差

相同的回报，比如投资相同类别的股票，ks的回报会比较大，因为有人帮你额外出钱

我加入了，但我觉得最大的问题是flexibility vs return的问题，因为毕竟大头在65岁前提不出来，这也是很多人的concern

至于怕钱贬值了没了投资亏了，有这些想法的人可能一开始就有偏见所以不能好好的了解整个流程

其实很简单，举个例子就好像说，现在银行利息是5%，我这里存款的利息是10%，但必须65岁才能提取本金和利息，问谁愿意。

tinac778

直面异议 发表于 2014-4-20 15:19
1.我很不理解的是有些人的观点，任何产品都需要销售，理财顾问也是要靠销售自己的服务生活的，为啥就不可 ...

不要意思，我没看清楚，重复了。

Lease

lzhizhao 发表于 2014-4-20 17:19
如果我说：“金融界最重要一条金科玉律是任何高回报都伴随着高风险”是错的你会怎么想？学了这么多年金融 ...

不会再对你个人作出评价，因为那样会将此贴演变成吵架贴，对吵架我毫无兴趣。

只是建议各位看官：千万别把你们的钱交给这种书呆子来管理，他们以为学了几张金融paper就是专家。当今世界上最伟大的投资家Warren Buffett, Charlie Munger对CAPM等金融理论噗之以鼻。

KiwiSaver是个不错的金融产品，我建议大家只选择最保守的cash fund, 因为这个投资周期高达几十年，cash fund相当于银行存款，风险最低。其它类型的fund, 可能这两年看似风光，但在漫长的投资周期里，今天的风光可能明天就血本无归。但cash fund相对安全，对fund manager的技能要求最低。同时若要想在投资上有所建树，大家应该努力自己学习投资，不要依靠所谓专家，投资者被专家合法把钱输光的例子过去，现在，将来都在以及会不断出现，若把钱交给他们管理，难保这样的噩梦不发生在你身上。个体投资者最大的好处就是灵活机动。

只要你看透了人性，投资就不再是件难事。

tinac778

love_3_month 发表于 2014-4-20 20:32
你的意思我理解，表达可能有所偏差

相同的回报，比如投资相同类别的股票，ks的回报会比较大，因为有人 ...

说到flexibility，需要弄清楚KiwiSaver能不能提前支取，答案是：可能。如果是这几种情况：1）第一次购房；2）Financial hardship；3）永久移居海外；4）过世，投资者可领取部分或全部的投资。具体看你们手中的KiwiSaver Investment Statement。

我经常告诉我的客户：如果你每个星期有$100投资，只需要存入$20到KiwiSaver，剩下的投到别处。因为KiwiSaver里的投资一般不能动，除非以上几种情况。

tinac778

Lease 发表于 2014-4-20 22:20
不会再对你个人作出评价，因为那样会将此贴演变成吵架贴，对吵架我毫无兴趣。

只是建议各位看官：千万 ...

具体选哪种基金，应该视个人情况而定。只选Cash Fund，对一些人可能是上策，对另外一些人可能是下策。最明智的做法是：找一个好的Authorised Financial Adviser，让他/她客观地帮助你分析、选择合适的基金。

lzhizhao

Lease 发表于 2014-4-20 22:20
不会再对你个人作出评价，因为那样会将此贴演变成吵架贴，对吵架我毫无兴趣。

只是建议各位看官：千万 ...

看得我无语啊，我真的懒得理你。你写得东西错漏太多了，回去多读读书吧，别出来献丑了。

love_3_month

Lease 发表于 2014-4-20 22:20
不会再对你个人作出评价，因为那样会将此贴演变成吵架贴，对吵架我毫无兴趣。

只是建议各位看官：千万 ...

不会血本无归啦

比如cash fund 一年4-5%确实比较稳定，growth的话可能几年10-20%，然后开个负的20-30%，但长远来看，几十年内的评论收益还是高于cash fund的

如果50多了，那只有10年左右的投资期限，搞不好碰到个经济危机几年都是负的，那就保险一点去弄cash fund

另外，都是混合型的，不至于100%的跌幅啦

以上为个人理解

love_3_month

tinac778 发表于 2014-4-20 22:38
说到flexibility，需要弄清楚KiwiSaver能不能提前支取，答案是：可能。如果是这几种情况：1）第一次购房； ...

对啊，所以确实有各种限制啊

tinac778

love_3_month 发表于 2014-4-21 09:05
对啊，所以确实有各种限制啊

这些限制对一些人很有效，对另一些人不一定。洋人圈里经常听到一些人“Assets rich, cash poor”，就因为他们退休前花得太多，到退休时，房子供完贷款了，但是手头的现金（通常只有养老金）不足，想要过的lifestyle没法过。咱们华人素来有存钱养老的习惯，KiwiSaver 对我们来说不是限制，而是免费午餐，明智的人应该好好利用！

tinac778

lzhizhao 发表于 2014-4-20 22:52
lease对金融的无知到了让我无语的地步了，最可怕的是这种人到处给别人financial advice。真的是害人不浅。 ...

民主国家，各抒己见。对的、错的都摆上来，相信群众的眼睛是雪亮的。

Yunhe

lzhizhao 发表于 2014-4-20 22:45
看得我无语啊，我真的懒得理你。你写得东西错漏太多了，回去多读读书吧，别出来献丑了。

真的是看不下去了， 你对lease的评价太不公平了，有你那么丑化别人的吗？

lease在投资理财方面对网友的帮助有目共睹： 他在2010和2011年就呼吁大家投资奥克兰的房地产， 如果那时大家听了他的建议， 现在已经赚的盆满钵溢。另外在股票投资上， 他提醒大家不要买Mighty River, 以及建议大家投资新西兰乳业股，如果人们听了他的建议的， 都可以避免亏损和获得盈利。

相比之下， 你做了什么？

这个论坛需要象lease这样的实干家， 而不是你这种只会从教科书上抄两段文字来糊弄大众的空头理论家！

love_3_month

tinac778 发表于 2014-4-21 09:47
这些限制对一些人很有效，对另一些人不一定。洋人圈里经常听到一些人“Assets rich, cash poor”，就因为 ...

我来总结就是三个特点

风险可大可小，自己选择
收益可大可小，但由于有国家和雇主的补助，高于普通人自己投资
提取上限制多，满足条件的可以部分或者全部提出，不过做好准备要到65或者更晚才能提出

前两个是有利，最后是不利，自己选择

lzhizhao

Yunhe 发表于 2014-4-21 12:57
真的是看不下去了， 你对lease的评价太不公平了，有你那么丑化别人的吗？

lease在投资理财方面对网友的 ...

不好意思啊，说话太冲了，得罪了你的偶像。
不过正是很多像你一样崇拜权威的人，所以我要指出lease并没有资格给别人做金融建议的原因。你的回帖也更好的说明了群众的眼睛并不是雪亮的，大部分的人都是崇拜权威和权力很少会主动做出研究和分析。

你对lease的迷信和举出的两个例子是selection bia的最佳例子。我之前就看过lease写的关于奥克兰房产和利息的关系，他在他的帖子里分析的比较正确，不过也不是什么新鲜事情。而且，他做的只是简单的猜测并没有建立数学模型和进一步推论，这样的帖子很难让人信服。不过幸运的是，关于房价和利息的关系lease猜的比较靠谱。令一个例子是他建议不买Mighty River Power, 幸运的是他这次也对。为什么我说你是selection bia,因为你只列出了他预测对的地方，却没有完整的看他过去的预测。

http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2581547&page=1#pid43502177
这个帖子里，别人指出lease的预测不正确，Genesis的确有很高的回报后，lease的反应是“你以为你有教训我的资格吗？”。我没看到他发的关于Meridian Energy，但估计也是持反对态度。我自己没有加入Mighty River Power的IPO,不过我买了3000股的Meridian，1.145的时候卖出然后申购了Genesis。

http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2609796
lease在这个帖子里指出或者觉得现在是介入中国楼市的好时候。你自己看看最新的新闻吧。我是比较悲观。

这个帖子里，他的回帖反映出他连最基本的金融常识都没有（1负责投资的并不是financial advicer而是portfolio manager， 2  不是所有人都适合加入最保守的cash fund你自己看连接吧），对风险没有正确的认识，我对他说得够客气的了。

我还稍微看了一下lease的其他主贴，大部分都是转财经报道上的文章，而且没有加入自己的分析。如果随便转转别人的东西就是专家，难怪现在国内到处是砖家叫兽什么的。他发的帖子错漏百出，还装模作样的说自己是什么实力派专家。就是kiwisaver加入保守cash fund和grow fund在30年的投资时间里就有几十万差距，lease难道会补偿给你？

最后，我自己是不敢随便给别人金融方面的建议，大多是私底下跟朋友聊聊，因为感觉责任太大了我是负担不起。十多年的股票打拼更是让我了解到世事无常。注册金融顾问如果给别人错误的建议是要赔偿的，更严重的是一次的错误建议就可以丢到工作。幸运的是，lease有你这样的忠实fans，可以忘记他所有预测错误的地方，只看到他一两次偶然正确。更幸运的是，lease预测错误的时候没有任何经济和法律上的责任。

P.S 这个帖子里，我没有借用过任何书本里面的句子，我借用的是书本里面的知识。不是抄。

Hondan

lzhizhao 发表于 2014-4-21 16:26
不好意思啊，说话太冲了，得罪了你的偶像。
不过正是很多像你一样崇拜权威的人，所以我要指出lease并 ...

其实预测这种东西， 稍微有点头脑的人是不会太在意的。 因为这世界上不确定的因素很多，预测结果不准其实也很正常。

关键是看做出判断的人，他写的东西是否有血有肉。 我看过不少lease的帖子， 大部分的分析都有理有据，比如， 对房地产， 对Fonterra, Synlait Milk, Mighty River， 都非常令人信服。 你说他这些都是猜的， 这种说法有失公允并且不够客观。

另外你说他发的帖子错漏百出， 那么请你具体指出来， 大家也可以学习学习。

当然， 我觉得lease有他的缺点， 可能是这论坛上菜鸟实在太多了， 有时候他说话有点象是在教训别人， 这是他今后需要注意的地方。但这并不能否定他是一个出色的投资者， 并且给出的绝大部分建议都使人受益。

lzhizhao

Hondan 发表于 2014-4-21 16:55
其实预测这种东西， 稍微有点头脑的人是不会太在意的。 因为这世界上不确定的因素很多，预测结果不准其实 ...

看了lease的忠实fans还是挺多的。关于lease不正确的地方我已经在我的回帖里反复的说了，我是认真的回帖的，要是你有问题也请你认真的读了我的回帖后再提问，重复的东西我不说了。

Lease的缺点除了教训别人，还有很多。他说：“不会再对你个人作出评价，因为那样会将此贴演变成吵架贴，对吵架我毫无兴趣。只是建议各位看官：千万别把你们的钱交给这种书呆子来管理” 一开口就说不对我做评论，回帖的第二句就评价我是书呆子。通过对我的贬低来提升他自己的权威性，在他回帖还叫大家不要相信权威，他应该准确的说是不要相信除了他以外的权威。


“cash fund相当于银行存款，风险最低。其它类型的fund, 可能这两年看似风光，但在漫长的投资周期里，今天的风光可能明天就血本无归。”他说得这句话，连金融101的水平都没到，对风险没有正确的理解。


论坛里面菜鸟多，但是知道自己是菜鸟的人对别人无害。我看他才是最大的菜鸟，还不懂装懂装老鸟。

“但这并不能否定他是一个出色的投资者” - - 这句话我不知道真实情况我不好下结论

“ 并且给出的绝大部分建议都使人受益。” - - 他叫大家加入kiwisaver只加最保守的cash fund，就单单这个。要是看到他这个回帖的人都按照他说得去做，大部分人的投资回报都不必要的被降低，在65岁退休时cash fund和grow fund的回报会相差几十万。我不知道你怎么知道大部分人所谓受益的，你看过那些人的收益回报率?着里信口开河是另一个lease甚至你都犯的毛病。我看到的是大部分人都会被他不专业的建议而投资失败。

Hondan

lzhizhao 发表于 2014-4-21 18:11
看了lease的忠实fans还是挺多的。关于lease不正确的地方我已经在我的回帖里反复的说了，我是认真的回帖的 ...

哈哈， 你说话真是怒气十足， 棱角尖锐得很啊。

看来看去， 除了lease搞错了kiwisaver是由portfolio manager来管理而非Financial advisor 来管理以外， 你没有指出他有什么其他错误， 你不是说他 “错漏百出”吗。

另外， 你说 “在65岁退休时cash fund和grow fund的回报会相差几十万”， 请问有何依据？

至少到目前为止， 你没有令人信服东西展现出来，如果我要找Financial advisor， 肯定不会找你。

niao

我当初被公司默认加了没发现，后来发现后无法退出了，到现在自己主动申请了停止5年。
个人想法是，钱是死的，哪怕公司加一部分政府加一部分，但到退休后才能取出来。我不是首次购房了，别的就算很多方法可以提前从里面取出一部分钱用，估计申请时也是各种paper work，（如果现在kiwi saver真能做到我一个电话过去，告诉想取多少，为了什么，第二天就贝儿痛快的直接打我账上，那我上句话收回。）
我为什么主动停了？（这里赞一下kiwi saver，我说停了后很痛快的就给我停了。）
因为我觉得30年后的物价涨幅会大于现在我存的+公司存的+政府存的。10年前新西兰1包烟10NZD，现在20NZD。如果10年前就有kiwi saver，就是我存了10+公司的10+政府的10，具体细节比例就不纠结了。那按道理来说，10年后的现在一包烟20，我10年前只存了10NZD，我看上去还多了10NZD。等一下，问题是我取不出来这30NZD买烟，我得等到65岁以后！65以后烟得多少钱一包？我现在想买烟结果我存给kiwi saver了，变相戒烟么？要是买烟的钱变成买饭的钱呢？戒饭么？@@？

lzhizhao

Hondan 发表于 2014-4-21 18:38
哈哈， 你说话真是怒气十足， 棱角尖锐得很啊。

看来看去， 除了lease搞错了kiwisaver是由portfolio m ...

http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2581547&page=1#pid43502177
这个帖子里，别人指出lease的预测不正确，Genesis的确有很高的回报后，lease的反应是“你以为你有教训我的资格吗？”。我没看到他发的关于Meridian Energy，但估计也是持反对态度。我自己没有加入Mighty River Power的IPO,不过我买了3000股的Meridian，1.145的时候卖出然后申购了Genesis。

http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2609796
lease在这个帖子里指出或者觉得现在是介入中国楼市的好时候。你自己看看最新的新闻吧。我是比较悲观。

这个帖子里，他的回帖反映出他连最基本的金融常识都没有（1负责投资的并不是financial advicer而是portfolio manager， 2  不是所有人都适合加入最保守的cash fund你自己看连接吧），对风险没有正确的认识，我对他说得够客气的了。

“cash fund相当于银行存款，风险最低。其它类型的fund, 可能这两年看似风光，但在漫长的投资周期里，今天的风光可能明天就血本无归。”他说得这句话，连金融101的水平都没到，对风险没有正确的理解。

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好好看看之前的帖子，他犯的错是最基础等级的错误。你说我火气大，但是我只是跟你尖锐的分析问题而已，并没有说“不用来跟我上课， 我相信对这些我比你懂得多。”--lease
kiwisaver的回报我做了个模型，模型有偏差，而且个人情况不一样，margin of error很大。我不敢吧数字说实了，但是几十万是少不了了。你知道几十万是什么意义么？加入你每年投资1000元，假设你30岁，你65岁的总共投资才3万5，但是cash fund和grow fund 的回报相差几十万。

我不是financial advicer，我也不打算做。我更不打算改变你的注意或者给你金融方面的意见，你喜欢lease是你的个人选择。good luck。

lzhizhao

niao 发表于 2014-4-21 18:40
我当初被公司默认加了没发现，后来发现后无法退出了，到现在自己主动申请了停止5年。
个人想法是，钱是死的 ...

物价涨幅是有历史参考的，过去20年左右的物价涨幅大概在3%以下。

Kiwisaver cash fund的回报是4%左右无风险。加入kiwisaver，你会有1%的除物价后增值。其他的schame提供更高的回报，我就不详细说了。

tinac778

love_3_month 发表于 2014-4-21 14:34
我来总结就是三个特点

风险可大可小，自己选择

你的总结不错！

love_3_month

niao 发表于 2014-4-21 18:40
我当初被公司默认加了没发现，后来发现后无法退出了，到现在自己主动申请了停止5年。
个人想法是，钱是死的 ...

你的钱有投资收益的大哥。。。。。

tinac778

niao 发表于 2014-4-21 18:40
我当初被公司默认加了没发现，后来发现后无法退出了，到现在自己主动申请了停止5年。
个人想法是，钱是死的 ...

有两点有没有考虑到：

1.  你的工资是跟通货膨胀增长的，一般来说增长的比率比通胀高。

2.  你的KiwiSaver是一种投资，长时间投资后一般回报比通胀高。

建议你找一个好的Authorised Financial Adviser帮助好好地认识一下。

lzhizhao

Hondan 发表于 2014-4-21 18:38
哈哈， 你说话真是怒气十足， 棱角尖锐得很啊。

看来看去， 除了lease搞错了kiwisaver是由portfolio m ...

忘了说了，lease建议大家加入kiwisaver，而且他建议大家都加入cash fund。“KiwiSaver是个不错的金融产品，我建议大家只选择最保守的cash fund, 因为这个投资周期高达几十年，cash fund相当于银行存款，风险最低。其它类型的fund, 可能这两年看似风光，但在漫长的投资周期里，今天的风光可能明天就血本无归。”

这句话里犯了几个很基本的错误，但是我要指出的其中一个是：什么人适合什么scheme,是要经过分析研究来决定的，并不是你的偶像lease喜欢那个就叫所有人加入那个的。我前面的回帖里面已经提过的了，这是个很基本很低级的错误。这些错误反映的是lease这个人对金融一窍不通。

直面异议

lzhizhao 发表于 2014-4-21 20:32
忘了说了，lease建议大家加入kiwisaver，而且他建议大家都加入cash fund。“KiwiSaver是个不错的金融产品 ...

这个我觉得到可以讨论的是：长期稳定收益的是比教适合养老这类保底投资。

激进投资还是比较适合短期。

其实政府的养老基金也在投资，如果能参照他们的配比应该不错。新西兰政府的养老基金的保值还不错的。

当然，其实kiwisaver 的激进投资也没那么激进。