战役新冠 - 强制隔离vs宽松战术

keepower

R0 (basic reproduction number）在过去数周里走入大众的视野。R0代表一个传染病的基本传染指数。它代表一个被感染的病人，在毫无外界干预（例如隔离）的情况下，平均会传染给几个人。如果R0大于1，那理论上这个传染病将继续传染，然后见顶，最后回落。那么除了R0以外，传染病学里还有一个东西叫做R (effective reproduction number), R带表在各种人为干预（例如消毒，隔离，限制旅游等等）的实际感染率。 下图是染病学里R0和R的关系。


目前研究Covid-19的主流意见根据目前已有的数据都认为这个传染病R0比较高， 确认感染病患在攀升，但同时感染死亡率不如SARS，比MERS更不及。疫情较重的国家，如中国，意大利，韩国，伊朗都是在尽量的采取人为的措施压制降低R。这种做法是面对新型传染病很自然的做法。希望人为的控制疫情，是基于恐惧的正常反应。在对应SARS上也证明有效。然而大部分的传染病，例如MERS，Ebola，HIV至今都无法彻底控制。HIV更是早已成为技术上的流行病（Pandemic）。甚至流感也是类似的情况，只不过流感的爆发有比较强的季节性，技术上算是endemic。有很多专家甚至认为Covid-19也最终变成这样。

从上面的关系图上能看出人为降低R的主要好处是会产生较低的感染人数。这样做的好处是可以大幅度降低疫情高峰期对医疗系统的压力，同时可以为其他疫情尚未蔓延的地区争取宝贵的时间。最直接的代价就是会拉长整个疫情的周期。

如果是采用强制隔离的方式来压制R，则被隔离地区就是一个代价。中国在疫情爆发初期对武汉和整个湖北采取孤立的方式来压制R，造成这些地区之内的感染率很高（学术界的估计感染率是在3%到10%之间）。大量的重症病患被集中在一起，不断的交叉感染，缺乏医疗设施等等都让武汉在初期付出了巨大代价。但是从全球防疫的角度看，武汉用自己的牺牲为世界争取了宝贵的几周时间。不管你喜不喜欢老共，武汉人真的要尊敬和感激。武汉之后的钻石公主号（感染率20%），今天的韩国大邱（感染率3%）也都是类似的做法。另外一个代价就是牺牲国民经济，中国让全国人民在家待了一个月，国民经济处于半瘫痪状态，现在在疫情和复工之间艰难寻找平衡点。更麻烦的是如何逐渐消除民众还有外国的恐惧感，与海外恢复正常交通往来。

那么如果不是积极的去压制R是否一定是错误的呢？首先不少知名传染病学家还有世界卫生组织的Ira Longini都认为人为压低R对减少全球被感染人数是没有实际作用的，这样的做法只能拉长疫情的总周期（可以参考上图）。同时他们也认为经过多代传染的病毒虽然会变易，但一般会走向更低的杀伤力，就算是出现成较高杀伤力的变种，因为患者的表现会比较明显，更容易被医疗系统捕捉到。总体而言随着病毒加速蔓延，病毒的杀伤力会下降，新的被感染者接收到的病毒量也会开始有限，反倒会帮助患者产生抗体。那么即使出现Pandemic（有些专家人为其实已经在出现了），大部分被感者可能毫无症状。如果Covid-19的最终感染率就是学术界预测的3%-4%，然后最终死亡率在0.3%-1%之间，那么各国需不需要大张旗鼓的去强力隔离这个东西呢？

如果从这个角度看，多少可以理解中国和美国（包括NZ）在Covid-19上做法的一些很明显的不同。总体来说，积极压制R的好处是感染峰值人数会降低， 但是传染病周期会拉长，国民经济代价沉重；如果采取比较宽松的对抗方式，感染人数峰值会比较高，但是传染病周期会缩短，国民经济代价会比较小。而不管是采取哪种方式，死亡人数可能都是类似的。从政治角度讲，两种做法都有风险和好处。





对中国来说，因为是第一个“吃螃蟹”的国家，而且因为疫情已经爆发，于是拿出当年对抗SARS的经验；现在回头来看，领导层也许会觉得有反应过度。但当时是没有太多选择余地的。对于西方来说，通过对中国疫情的观察，他们对疫情的特点有了一定的了解。但他们的问题是因为前期对中国政治上的攻击，把Covid-19塑造成一种超过实际威力的可怕传染病，已经让民众产生了恐慌，现在病毒冲入国门，他们又如何帮助国民消除这种恐慌。

salesonline

coroner3164 发表于 2020-3-6 21:17
是的，这个尺度很难决定。打个可能不太恰当的比方：就像开车限速，限制到30km每小时肯定事故致死率很低，但 ...

你这名字也是病毒预测大师给起的吗            

trdeyoualbert

百万 发表于 2020-3-7 23:13
你关心我干嘛？那个骂大使馆然后劝回国的帖子里，不是你蹦蹦跳跳的嘛？
看你活跃，问问你实践了没有啊？; ...

必须啊，否则如何给老鼠统计回国人数，好给它发奖金

百万

trdeyoualbert 发表于 2020-3-7 19:22
你买好票了?

你关心我干嘛？那个骂大使馆然后劝回国的帖子里，不是你蹦蹦跳跳的嘛？
看你活跃，问问你实践了没有啊？

keepower

bintoo 发表于 2020-3-7 04:27
其实你主贴的话题注定是不能好好聊天的，看楼上几位发言可以看出早就被吓蒙逼了。 他们还不是特例呢。

...

感谢思密达 lol 论坛嘛，可惜现在只有FML还有人来玩玩

cleven

百万 发表于 2020-3-7 18:47
你只看到了表面。疫情对经济影响是必然的，对于投资人来说，真正安全的地方才是值得投资的。你的产业必须 ...

我觉得你的这个观点是有道理的。如果中国国内控制住了，国外却失控爆发了，是会有产业和投资反而转移到中国去的。因为从做生意的角度来看，政府执政能力还是很重要的，能不能控制住局面，能不能有效协调调配社会资源，这对一些大产业大资本，都是有吸引力的。所以从长远看，如果中国和西方采取不同的抗疫策略，说不定还是中国所获取的经济利益会更大一些。

cleven

新马甸甸 发表于 2020-3-7 19:00
嗯。看电视那些医护人员，突然真的就感受到，他们跟那些战争时期迎着炮火前进的战士没两样，他们也是会有 ...

国外认为这样的医护人员是奴性也好，认为是独裁政府拿枪逼着他们去也好，真实接触过这些群体的都明白不是那么回事。有时候在网上刷到一些相关的视频、新闻，都觉得鼻子有点酸，都是爹妈父母养的，也都有家人老小，怎么差别就这么大。我家里亲戚算上有三个医生。我曾经尝试过戴护目镜，戴一次性口罩，穿个罩头衫，然后快速爬个楼，就觉得憋屈的不行，喘不过气来。难以想象这些医护是怎么全副武装做事的。难怪武汉重点医院的ICU里是4小时一班，真的不是一般人能忍受的住的。湖北本地医护人员感染数3000多，死亡数十人，堪称惨烈。就这样，外地的还是前赴后继的往里面填，换以前我会觉得这是在拍电影吧，现在想想，生活比电影更魔幻。

微苦蓝山

coroner3164 发表于 2020-3-6 21:17
是的，这个尺度很难决定。打个可能不太恰当的比方：就像开车限速，限制到30km每小时肯定事故致死率很低，但 ...

这个比方我认为很恰当

trdeyoualbert

百万 发表于 2020-3-7 18:51
你有啥打算？去中国躲躲，还是继续骂大使馆？

你买好票了?      

新马甸甸

百万 发表于 2020-3-7 18:41
退烧药有时候只能缓解症状，所以有问题要去医院是根本。

就是怕这种时期有些人不想去医院确诊，自己买药吃，导致漏诊，所以中国政府用这种方式另类‘逼迫‘大家去医院。

所以那天看报道，说新西兰发现第一粒病毒感染者后有个同机的人感觉不舒服，怕是感染了病毒，给healthline打电话，healthline的人居然让他/她在家吃panadol真的也是无语了。

新马甸甸

cleven 发表于 2020-3-7 18:04
非常钦佩这些自愿报名的医护人员。我也希望自己的小孩以后能学医，起码把这个列为一个选项。这种精神真的 ...

嗯。看电视那些医护人员，突然真的就感受到，他们跟那些战争时期迎着炮火前进的战士没两样，他们也是会有牺牲的和平时期的战士。

那些这种紧要关头罢工谈条件，参加护理病毒感染的工作要抽签并称之为‘dirty team’的就算了。

百万

trdeyoualbert 发表于 2020-3-7 15:19
确实是

你有啥打算？去中国躲躲，还是继续骂大使馆？

百万

porschejax 发表于 2020-3-7 18:15
这个还是取决于政府的价值观：人命，还是社会经济利益的最大化？
大陆当局选择了人命
美国政府选择了社会经 ...

你只看到了表面。疫情对经济影响是必然的，对于投资人来说，真正安全的地方才是值得投资的。你的产业必须在一个稳定的环境里生存。
这次抗疫对中国初期的经济是有损伤的，但长期来看更能够给投资人信心。
尤其在中国的疫情被控制下去后，其他国家疫情爆发，那么投资人更会把产业目标投向中国。
事情是动态发展的。
惨的是美国，疫情都扩散了，它还在玩选举集会。今年是他们选举的关键年。这情况可不妙。。。
伊朗为什么爆发，主要是宗教活动引起了大规模人员聚集。美国也一样。
一个是伊斯兰教，一个是皿煮教。没区别。

百万

新马甸甸 发表于 2020-3-7 16:11
好像现在国内药店也被禁止卖感冒药退烧药了，就是让大家觉得自己感冒发烧啥的必须去医院看。 ...

退烧药有时候只能缓解症状，所以有问题要去医院是根本。

porschejax

这个还是取决于政府的价值观：人命，还是社会经济利益的最大化？
大陆当局选择了人命
美国政府选择了社会经济
日本政府选择了奥运会
新西兰政府→_→选择了当个kiwi鸟

keepower 发表于 2020-3-6 21:27
我觉得跟国情也有关。就新西兰来说，政府想要隔离某个区域，要先宣布全国紧急状态的；而国会可以推翻政府 ...

少年，你想多了，国会平时监督权利大，但是这是平时。国家这方面还是留有余地的（在紧急方面），比如政府宣布紧急状态可以跳过国会，采取一切可以用的强硬手段，其实有人已经像政府建议了。

http://www.msn.com/en-nz/news/national/forced-inspections-and-mandatory-isolation-the-governments-flu-pandemic-powers/ar-BB10OC0E

政府的特殊权限包括强制隔离，可以不用搜查令进入你家把你拉出去隔离，征用你的汽车和房屋，管控电视，广播媒体。举个例子，如果要征用的房子，你不同意，特殊时期，对方有警察，和军队开枪，你被打死你没法告状。死了白死。

民主国家一样会紧急动员。否则一战，二战怎么打赢的？生死面前没有哪个人和国家含糊。但是现在的政府是否有这种壮士断腕的勇气就不晓得了。
你看美国已经5-6个州宣布紧急状态了，这其实已经在法律上清除障碍了，就是说必要时候州长可以做他认为必要的事情，目前还没有动手，但是法律意义上的障碍已经没有了，有必要可以抓可疑人员强制隔离。新西兰现政府是否有这个魄力，很难说。


Those 'special powers' include:

• the power for medical health officers to enter any premises if there's reason to believe a person has been exposed to the illness
• the power to require the quarantine of people, buildings, ships, aircraft, animals, and more
• the power to prescribe preventative treatment to anyone who has been isolated or in quarantine and require them to stay there until the illness has cleared
• the power to claim the use of properties and vehicles for accommodation, treatment and transport of patients
• the power to close schools and other premises - an order which can be published in a newspaper or broadcast by TV or radio
  

总理有这个权利，关键她是否想用，或是什么时候用。如果她下决心晚了，磨磨唧唧，已经全境感染，再搞这个也没多大意思。就像上面说的，大家都感染了，再搞隔离也没意思，最多人家外国听到新西兰人，远远的躲着。

cleven

新马甸甸 发表于 2020-3-7 16:19
对，我家人也在国内大医院工作，自愿报名的很多。平时医护也有的会为评职称薪金之类的发生各种矛盾耍心计 ...

非常钦佩这些自愿报名的医护人员。我也希望自己的小孩以后能学医，起码把这个列为一个选项。这种精神真的是在大部分国人的骨子里的，开始的时候都是外面的问国内要不要口罩，现在都是国内的在问外面的要不要口罩。

cleven

直面异议 发表于 2020-3-7 04:53
你这个逻辑根本不成立！隔离就是预防手段之一、而且是极端的。是根据传播方式来确定的。HIV感染能产生保护 ...

哈哈，忽然想到了，说起HIV都知道要戴套。。说起新冠，都说不带不带。

新马甸甸

cleven 发表于 2020-3-7 00:02
朋友之前跟一个很早就去美国的同学聊天，美国同学问，你们中国医生护士什么的都一个个听政府安排往武汉跑 ...

对，我家人也在国内大医院工作，自愿报名的很多。平时医护也有的会为评职称薪金之类的发生各种矛盾耍心计什么的，但是这种时候大家都很有奉献精神。

估计这种精神是深深扎在中国人骨子里的传统了。

即便我们出国的，也是全球华人自发的抢购口罩寄回国捐钱捐物，现在自己没得用了。估计其他国家没这样的。

国内还有些小孩子，现在很多都励志长大学医了。

新马甸甸

百万 发表于 2020-3-7 00:43
艾滋病病毒变弱了嘛？鼠疫变弱了嘛？sars变弱了嘛？
从统计学上来说真的如此，但对于得病的个体是这样吗 ...

好像现在国内药店也被禁止卖感冒药退烧药了，就是让大家觉得自己感冒发烧啥的必须去医院看。

trdeyoualbert

coroner3164 发表于 2020-3-6 21:17
是的，这个尺度很难决定。打个可能不太恰当的比方：就像开车限速，限制到30km每小时肯定事故致死率很低，但 ...

确实是         

keepower

skysadness 发表于 2020-3-7 13:03
那为什么禁止疫区的人入境？马后炮，还是错的马后炮

除非全面关闭国境锁国，否则禁止某一疫区的人进入更多的是政治需要，因为这些人可以从第三国绕道入境。世卫也不认为旅行限制是有效对应传染病手段。

我个人看法是新冠疫情除了传染病本身的威胁以外，也是一出互联网时代的国际政治戏码。武汉封城是中国在疫情已经爆发，且对新冠没有任何了解情况下做出的回应。那么以美国为首的西方抓住武汉封城这个机会，在国际舆论上创造一种新冠是恶性传染病的印象。舆论的影响不但使得国际社会对中国产生巨大恐惧，进而隔离中国；也中国内部也造成极大的恐慌。各西方国家在武汉封城以后的迅速撤侨，还有旅行禁令都起到一个推波助澜的作用。

然而经过一个多月的观察，西方已经确定新冠作为一个传染病的实际威胁是有限的，加上疫情已经扩散至中国外，舆论开始转向解释新冠的本质，让民众了解新冠实际的威胁性。

skysadness

那为什么禁止疫区的人入境？马后炮，还是错的马后炮

msroog

如果楼主的图是正确的话,那瞬间达到的高峰同时代表医疗系统超负荷,肯定会造成很多重症无法得到医治.从而得到更高的死亡率

bintoo

楼主你还是改改标题吧，主题就单指这类病毒而已，不然一会死亡率100%的狂犬病都拿出来反驳你。没意思了。

直面异议

你这个逻辑根本不成立！隔离就是预防手段之一、而且是极端的。是根据传播方式来确定的。HIV感染能产生保护性抗体吗？

不能彻底控制，不等于不能控制！如果不控制，中东呼吸综合症、埃博拉，那得干死大部分人！

HIV也是在多种手段控制下，才是今天的感染人数。不控制试试看？HIV传播多少年了，杀伤力减弱了？

bintoo

keepower 发表于 2020-3-6 21:27
我觉得跟国情也有关。就新西兰来说，政府想要隔离某个区域，要先宣布全国紧急状态的；而国会可以推翻政府 ...

其实你主贴的话题注定是不能好好聊天的，看楼上几位发言可以看出早就被吓蒙逼了。 他们还不是特例呢。

回头给你主题加分表示支持。

百万

太阳鸟鸟 发表于 2020-3-6 22:47
病毒会变弱

艾滋病病毒变弱了嘛？鼠疫变弱了嘛？sars变弱了嘛？
从统计学上来说真的如此，但对于得病的个体是这样吗？
武汉现在鼓励有症状的人主动去医院，每个人奖励一万元。你要不要去赚那一万块钱？

百万

小呢呢 发表于 2020-3-6 22:37
就是这高明的程序正义，把他们所有的无能，贪婪和丑陋都合法话了，蝼蚁们拿着选票有时候只能在垃圾堆里选 ...

程序正义是为了避免暗箱操作的，啥时候成了遮羞布了？中国现在也讲究程序合法性，前段时间不是法院把政府判败诉赔偿了嘛？那个主事的领导被追责了。。。
任何治理方法都是手段，西方整体堕落了不需要这些光面堂皇的理由。。。