天马行空谈民主

sky-horse

天马行空谈民主

美国四年一度的选举大幕终于结束了，草根川普战胜了精英希拉里，美国本位主义战胜了全球战略，政治新手战胜了老油条政治世家。

这次选举激起了大家高谈阔论民主。什么是民主呢？？？那说法千奇百怪，有神圣完美化，也有玷污垃圾化的。你们谁知道希拉里为什么选不上吗？？？一张被扭曲的嘴使美国人不寒而栗，而川普就凭一张皇帝新装的那个小孩的率直的嘴最终赢得大选。

那什么是民主呢？？？

我们得从权力的构架说起。

首先我们从人权谈起，每个人打娘胎起就有出生权，而这个出生权在西方的好多国家被定义为3个月，这是最初的权利，其实就是生存权。出生后一个完整的人权就获得，比如生存权，受教育权利等等。而以人权为基础的价值观就是所谓的普世价值观，她强调的是人人平等。这个价值观颠覆了封建社会的血统论。直接颠覆的是封建帝制，取而代之的君主立宪制或共和制。

在整个社会中，为保证每个人最大限度地享受权利，人民就必须交出部分权利给国家给社会来管理，以确保最大限度地保护每个人的权利不受侵害。这个权利就是管理权，所以国家诞生了，而国家就代表这部分人的权利，也就是说国家的权利是人民赋予的。体现了这一原则的就是选举，美国是四年一度的选举，选举前，权利以选票形式回到老百姓手中，再通过选举形式回到以总统为首的国家手中。我们新西兰是三年一选，不管是美式选举总体制还是新西兰的MMP，道理都一样，都是以普选形式来体现这一原则，而且选举能最大限度地反映民意，

国家获得权利后，为避免独裁这一历史证明是极其危险的形式的出现，特意设置了三权分立或议会制的形式来制约。历史上最著名的希特勒是民选的，但他后来实行了独裁的制度，为什么？？？？是选举制之过吗？？？？不是，是国家没有设置分权制约的制度。历史的教训是我们人类发展出三权分立制度或议会制度，避免国家的权利被少数政治寡头控制，而像希特勒一样将他们的国家带入万劫不复之地。这就是分权或议会制的由来。

这整个的由权利诞生到组成国家的理论体系的核心就是以民为主，从而构成的一系列制度就称之为民主，所以民主其实是一种制度，一种以民为主的制度，不是手段，也不是方法，更不是邪恶。

新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居的国家之一，为何宜居？？？？？以民为本，自然宜居。美国也是民主国家，却为何到处树敌？？？因为他手伸得太长，爱管闲事太多了。这次川普上台了，美国本文主义抬头了，以后会单纯的以美国利益为重，不会再干他认为的“维护世界和平的高尚道德”了。

再说一遍，民主是一种制度，一种以民为主的制度。希望此文能给大家一个印象。

欢迎大家踊跃发言，我愿意回答就这一topic的任何问题，谢谢。

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我觉得我得澄清一些概念。

很多人以为绝对的民主才是最完美的。错了，这世上没有绝对的民主，如果一定要有，那这个世界将不复存在，国家将失去存在的意义，全球陷入一片散沙。自从有国家这个东西出现后，就杜绝了绝对民主的出现，道理很简单，你交出了部分权利给国家。

那国家如何实现民主呢？？？就是几年的一次的选举，选完了，国家就得恢复某种程度的专制. 美国是四年一选，新西兰是三年一选，也可以说国家必须是某种程度上的民主与专制的统一。如果实行绝对的民主，那天天选，或月月选，或年年选，那国家的政策的连贯性如何做得到，那国家的经济如何运转，国家就乱了套，所以，3年，4年或5年一选很现实，既保证国家社会经济的正常运转，也确保民主的实施。

民主只是一种国家制度，只对本国民众民主，也就是说一个国家只以本国人民为主。民主不是道德，也不实用国际关系，更不是圣人。

套用网络的一句话，“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。

Nimitz

哪个国家发展的好哪个国家的模式就优越呗。
这个就是一个数学等式的反推，因为人家优越人家的模式就好。所谓一美遮千丑吧。

skywindcn

狂奔的蜗牛!!! 发表于 2016-11-18 11:31
革命一定是暴力的。

你觉得由上而下的力量是迎合还是对抗。当你拥有权利和武力的时候，你会选择迎合还是 ...

那是你没看到自下而上的改革的力量。

snowlight

sky-horse 发表于 2016-11-17 22:19
任何东西都没有绝对，相对来说，一个符合人性的良好制度能够改变一个群体的整体素质，比如纽西兰的毛利人 ...

你说的还是老生长谈了，就是先有鸡还是先有蛋的问题，没有人知道正确答案的，任何方都可以举出很多实例来证明自己观点的正确性。就我自己，我看过大量这类讨论的文章，正反都有，结论就是我没你的信心，但是我也不觉得你的观点是错的。所以我不会讨论，我现在更加喜欢看一些具体的事件，和一些具体问题的分析

狂奔的蜗牛!!!

skywindcn 发表于 2016-11-18 11:18
革命？你不是说暴力革命吧？在现在这个世界格局下，我还没见过暴力革命有好结果的。不是50、100年前了。

...

革命一定是暴力的。

你觉得由上而下的力量是迎合还是对抗。当你拥有权利和武力的时候，你会选择迎合还是对抗？

skywindcn

狂奔的蜗牛!!! 发表于 2016-11-18 11:11
改革是伪命题，没有人会放弃手中的权利，就算个把领导有这样的想法，执行到下面就会大变样。
革命是唯一 ...

革命？你不是说暴力革命吧？在现在这个世界格局下，我还没见过暴力革命有好结果的。不是50、100年前了。

自下而上的力量是促使改革推进，而自上而下的力量是被动的迎合。
我认为中国的未来会是这样的。

狂奔的蜗牛!!!

skywindcn 发表于 2016-11-18 10:34
很多人谈应该是自上而下的改革，还是自下而上的革命。

改革是否可能是自上而下并且又是自下而上的？ ...

改革是伪命题，没有人会放弃手中的权利，就算个把领导有这样的想法，执行到下面就会大变样。
革命是唯一的办法，不过困难很大。社会精英都已经被吸收到一党里面，成为了利益集团的一部分。
个人认为现状还会持续很长的一段时间，直到贫富差距急剧扩大，社会地层人民忍无可忍爆发革命。
估计这也是现行的政策基础，不惜一切代价维护一党专政。在保证自己特权的前提下扩大统治基础，依靠公务员和国有企业职工影响和控制大部分城市居民。

skywindcn

狂奔的蜗牛!!! 发表于 2016-11-18 10:16
自上而下的改革是不可能的

主要不是他一个人可以主导的，他身边有一群人，一损具损，一荣具荣。

很多人谈应该是自上而下的改革，还是自下而上的革命。

改革是否可能是自上而下并且又是自下而上的？

狂奔的蜗牛!!!

0222999999 发表于 2016-11-13 09:16
我寄希望于习大大。如果要从上自下的改革，而非从下自上的革命，今后50年里恐怕他是中国最后的希望。

习 ...

自上而下的改革是不可能的

主要不是他一个人可以主导的，他身边有一群人，一损具损，一荣具荣。

现在打压腐败，安插自己人，大家还会跟他一起干。等他说，咱们搞民主吧，把权利交给人民，谁还会跟你干？

而且中国现在利益盘根错节，庞大的公务员和国有企业员工群体是一党专政的坚定拥护者。离开了特权他们什么都不是。

我感觉中国的政治改革一定会拖到最后一刻，实在到了不改不行的时候了，才会有希望。

skywindcn

sky-horse 发表于 2016-11-17 23:19
任何东西都没有绝对，相对来说，一个符合人性的良好制度能够改变一个群体的整体素质，比如纽西兰的毛利人 ...

什么时候大多数中国人能够做到：不是为了一块舒肤佳香皂而填选票，而是宁愿花钱也要去买选票，真正意义上的民主自然而然就实现了。

只可惜，现在的中国，有多少嘴里喊着民主，本质上是给自己微博拉粉发广告赚钱的所谓公知，有多少只是因为对现状不满就恨不得再来一次“解放战争”的网民，有多少宁愿花半个小时去找老司机带路下片子，也不愿意花5分钟琢磨琢磨送上门的选票的年轻人。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-13 21:18
我完全同意
这些运动，起始都是目标单纯的，但到了后期，不免会被各方势力利用来达到自己的目的。 ...

那个运动，是自发产生的，然后就被利用了。

绝大多数学生都是热情有，还是太单纯。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-13 09:16
我寄希望于习大大。如果要从上自下的改革，而非从下自上的革命，今后50年里恐怕他是中国最后的希望。

习 ...

顺便说一句，搞革命，出一个毛泽东不算输，看看世界上那些正在动乱的国家，有多少是革命的结果。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-13 09:16
我寄希望于习大大。如果要从上自下的改革，而非从下自上的革命，今后50年里恐怕他是中国最后的希望。

习 ...

不得不说，你说的虽然未必都同意，但你是我在这个论坛里所知对这些问题考虑的最完整、清晰且最自洽的。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-12 22:34
你都说天马行空地聊了，那就天马行空地聊吧。

我的逻辑是这样的 --------- 首先，中国不能再闹革命，但 ...

暴力革命，只会让“外人”趁虚而入，最终最吃亏的准保是大多数人。

这个例子实在太多了，都懒得举。

逐步改革才是要走的路。

不过最终决定一切的，还是大多数人的实际做法。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-12 21:08
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。

比如港督，是任命的。但，立法会是选 ...

中国原本的思路也是这样。

各级党委，是党组织任命的。

各级政府首脑，是人民群众通过人大间接民选出来的。

但是无论设计的多好的制度，其最终执行者还是 人民群众。

skywindcn

0222999999 发表于 2016-11-12 01:01
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家 ...

我的理解：人民群众是历史的创造者。

换句话说，好和差 ，归根结底，都是人民群众自己创造的。

skywindcn

“那国家如何实现民主呢？？？就是几年的一次的选举。”

将民主的实现方式简单理解为几年一次的选举，图样图森破。

sky-horse

snowlight 发表于 2016-11-17 19:10
杨改兰一家自杀后，网上出现大量讨论的文章，我印象最深的一篇应该是御用记者写的，把杨改兰的死归咎于她 ...

任何东西都没有绝对，相对来说，一个符合人性的良好制度能够改变一个群体的整体素质，比如纽西兰的毛利人，从原始社会异步到现代文明社会，他们的表现不说是十分的好，但基本素质还算可以，特别是道德方面一点都不比我们有5000年灿烂文化的国人差。

当然，我明白要叫中国人明白什么是真正意义上的民主，还有好长的路要走，但我相信一旦一个真正的民主制度来临时，我们中国人还是很快就能适应并以之为傲的。

snowlight

sky-horse 发表于 2016-11-17 16:18
nothing at all.

All my seeing are all from public News and you can see also.

杨改兰一家自杀后，网上出现大量讨论的文章，我印象最深的一篇应该是御用记者写的，把杨改兰的死归咎于她的外婆，归咎于家庭封建思想。后来我又看到梁宏达的做的节目，他就谈的了低保，精准扶贫，以及现在农村里很多乱象，观点当然是和那位御用记者截然相反，这个视频腾讯和微信都删了，Youtube才看得到。我觉得我们看问题，怎么都要正反观点都看看，都听听，才可以有自己最起码的判断。中国的言论其实和以前比起来已经好很多，已经可以听到看到反面的声音了，当然可能不是太容易，需要我们主动的去看去听才行。其实就算在过去也有正直的文人和官员，我记得很久以前有本书叫县委书记就写得很好，是有原型，可惜的原型结局非常不幸，小说给了不错结局，那本书里反应的很多问题也是非常现实，是折射了我们社会底层里各种问题的。
无论怎么样，我都比较反对，只听只看事物的一面，或者只相信自己认为是对的。

sky-horse

jason918 发表于 2016-11-16 23:53
当初美国强占夏威夷，第一个跳出来抗议，不惜以武力相威胁的的确是澳新。建立大太平洋帝国的雄心壮志，虽 ...

其实纽澳追求的就是南太平洋与印度洋的地区和平，而不是称霸。

其实斐济再怎么蹦跶，都逃不出纽澳的手掌心，因为你的经济要靠人家。

当然，不可否认的是斐济对澳洲纽西兰的战略地位。

sky-horse

snowlight 发表于 2016-11-16 21:08
也许，那你知道什么？有其他的我也想看看

nothing at all.

All my seeing are all from public News and you can see also.

jason918

sky-horse 发表于 2016-11-16 20:42
地缘政治？？？澳新并不想称霸世界，想出兵还是咋的？？？？出兵后咋办？？？？侵略还是执行联合国决议还 ...

当初美国强占夏威夷，第一个跳出来抗议，不惜以武力相威胁的的确是澳新。建立大太平洋帝国的雄心壮志，虽蛰伏百年，却未消逝。如今的澳新退而求其次，积极在南太洋建立澳新秩序是一个公开的秘密。斐济发动军事政变推翻的就是澳新扶持的印裔傀儡政权。

snowlight

sky-horse 发表于 2016-11-16 19:56
你只看到冰山一角，你说的都是宣传材料而已。哈哈哈。。。。。

也许，那你知道什么？有其他的我也想看看

sky-horse

snowlight 发表于 2016-11-16 16:38
挣钱如果是为了生存，再苦也要挣，如果中国现在不搞民主马上就要灭亡，那中国人肯定打破头都要搞，就如当 ...

你只看到冰山一角，你说的都是宣传材料而已。哈哈哈。。。。。

sky-horse

liu_yu_1980 发表于 2016-11-16 10:34
那就繼續做你的中國夢吧，習的確想名留青史，不過不是蔣經國那種名而是毛的暴君名。 ...

哈哈哈。。。。。。。。

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-16 10:22
习大大怎么想的，还真不好说。这个人城府很深。但其父亲是胡耀邦盟友，当年还为了胡耀邦跟薄一波大拍桌子 ...

其实我们可以窥一豹可见全貌。

习大大上台之初，当然将那些对他继位不满的人一一剔除，接着提出“权力要关在笼子里”，再提出“顶层设计”，再要求官员就职要向宪法宣誓，这一步很关键，表明了对宪法的尊重，再组建监察委，与中纪委一套人马两块匾子，还是表面对宪法的尊重，接着19大可以预见的将是官员的财产公示，包括直系亲属。当然还有很多后续步骤。

难道这一切的一切就不能说明什么吗？？？？依中国现状，只能先集权，再改革。

sky-horse

liu_yu_1980 发表于 2016-11-16 10:13
很明顯習包子希望把天朝帶回毛的軍政時代，真正想往憲政走的胡耀邦已經在中共內死絕了 你的"希望"非常渺 ...

有个成语叫“固步自封”，还有个成语叫“刻舟求剑”。

sky-horse

jason918 发表于 2016-11-16 10:08
赞同你的观点

另外新西兰不具备建设高新产业链的基础条件，所依仗的服务业很难提供大量高薪职位，而大家 ...

地缘政治？？？澳新并不想称霸世界，想出兵还是咋的？？？？出兵后咋办？？？？侵略还是执行联合国决议还是有很好的借口比如斐济拥有大量杀伤性武器？？？？

师出无名，大哥？？？？？

在现在世界经济一体化的时代，都是你中有我，我中有你，每个国家无需什么行业都干，只需有自己的拳头产品就可以了。奶制品是新西兰出口的支柱产业，占出口的1/4。旅游最近几年持续增长，这两个都是绿色行业，可持续发展。

中国在老毛时代，强调的是自立更生，可现在呢？？？能源，食品靠进口，要知道，这可是战争时期的最大最根本的物资，请问如何解决才是最重要的，然后我们才能谈战争，不是吗？？？？

sky-horse

0222999999 发表于 2016-11-16 10:05
昨天看了一个视屏。当然，这种八卦到处都有，也不代表我同意他们的许多观点，也算是在侧面比较符合我的推 ...

腥风血雨？？？？不会有的，现在中国请问谁敢当出头鸟？？？？不过，有句话叫做堡垒往往从内部攻破。

想确保江山永固，永绝后患，宪政是唯一的一条路，而现在的任务就是制定一个可传百世的制度。拭目以待吧。

snowlight

sky-horse 发表于 2016-11-15 22:54
哈哈哈，是呀既然学习很难，那就不要学了。挣钱也难，不挣也罢了。哈哈哈 ...

挣钱如果是为了生存，再苦也要挣，如果中国现在不搞民主马上就要灭亡，那中国人肯定打破头都要搞，就如当年抗日战争一样。钱多点肯定是可以改善自己和家人的生活质量，当然再辛苦也要挣，可是怎么样的民主是肯定可以提高我们质量，没有人知道的？所以我们需要摸索，需要借鉴的。中国政府不是一点都没做，农村就在搞，假如成功，就如当年的华西村，承包制那样成功，自然会更广泛推广，可惜没有。我们要学习，但是个人觉得台湾不是好榜样，我不想中国像台湾那样族群分裂，中国也分裂不起。中国本来就有地域性歧视，民族又多，分裂起来还不是四分五裂的。其实楼主说的对，不搞定农村是不行的，中国很多重大改革都是从农村开始的，可是现在的农村的素质我很没信心。