从一个国家选举、投票惯用的手段， 就可以看出这个国家的选民素质

最近国旗公投的话题被炒得沸沸扬扬。而对于为什么会采取拐弯抹角、大费周章先是众里挑一，再决定是否换旗的公投方式也是众说纷纭。

能决定如何公投的人当然要为了达到自己的政治目的而选择不同手段方式， 而采用哪种手段则要依据制度的规定、竞争对手的弱点、还有选民基础的层次了。

试想如果（ 我只 是说如果）你的政治主张是利国利民问心无愧的， 那为啥还不能按常理出牌，反而选择上面那种让人匪夷所思的方式呢？
我的猜测只有当制度不健全；对手不公正（就是为反对而反对）或是选民素质不高容易被人利诱或是智商普遍太低，看不出利弊来的时候啦。

回忆每次大选， 各个党派使出的招式不外乎针对各自想要争取的选民比着发糖，为啥， 因为大部分选民们就好这一口。

如果这次公投，就因为它两次决议的顺序不同而产生根本的变化， 这是不是很应发人深省呢？！

胡思乱想瞎写的， 随便喷！

lala80

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

你说的也有一定道理。 但是Key在搞这么大动作之前，不把自己的意图表达清楚，而弄得这么模棱两可，到底是他自己的决心不够坚定，想给自己留个后路， 还是说他信不过选民，觉得也许用忽悠的方法，他瞒天过海的把戏就能成功呢？！

他为什么不想想， 我投反对票很有可能不是因为我不赞成去殖民，立共和，而是想传达不要把自己想的太聪明，也不要把选民当猴耍的不满情绪呢？

狂敲西瓜头

非典型土人 发表于 2015-12-18 08:38
请看看自己的言论里有多少个“！”

请看看你评论我的发帖为“扯蛋人支持扯蛋事”

哈哈，贼喊捉贼，你还有脸警告别人，我从头到尾仔细看了所有回帖，发现你最不理性逻辑最混乱。你根本没有太像样禁得住推敲的观点，避实就虚，从别人的回帖内容中找”喷点“喷别人。要不然就把你自己想象的强加给别人。直到现在还说别的网友“吹胡子瞪眼”，哈哈莫非你真的看到了？人家都怎样用眼睛瞪你了？人家要是女孩没胡子呢？哈哈，笑死我了。。。

狂敲西瓜头

白羊妮妮 发表于 2015-12-18 16:21
这次折腾换国旗有个核心问题被忽略了。

  就好像女孩已经有漂亮衣服，想去逛街看看，有更漂亮的衣服就 ...

这次换国旗我也是觉得不对劲，但是太具体的说不上来。看过你的分析恍然大悟，从原理上明白了酱鸡的荒唐之处！

狂敲西瓜头

lala80 发表于 2015-12-18 12:32
还是回到你原来的论点吧。 其实我原来跟你想得一样。既然都花了钱，那就换了吧，反正是迟早的事儿。 不过 ...

条理清晰，思路明确，恭喜你头脑清醒，没有上酱鸡的当！

白羊妮妮

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

  这次折腾换国旗有个核心问题被忽略了。

  就好像女孩已经有漂亮衣服，想去逛街看看，有更漂亮的衣服就买，没有更漂亮的就不买，这不能说是有错。但是居家过日子能讲得通的做法，用在治国上就不行了！治理国家不是“过家家”。现在这样花巨资折腾换国旗哪里像政府行为？和女孩逛街买衣服做法如出一辙！

  政府财政支出的核心原则是“先定性分析，再定量分析”。就像一个地方要修一座桥，一定要先论证修这座桥的合理性与必要性，经论证定性这座桥确实需要之后，再根据财政负担能力等定量分析讨论修什么类型的桥，是木质桥还是钢质桥等等。

   这个过程是不能倒置的，不能“先定量后定性”。否则就成了先考虑修木质桥还是钢质桥，而不管这个地方是不是真的需要一座桥。这样必然导致混乱。

   约翰鸡是十分清楚这个道理的，但他很明白自己没有关于换国旗紧迫性、必要性的有力依据，再加上现在国旗无任何现实危害。因此他用现在这种投票方式绕过了定性分析，直接违背政府财政支出核心原则，搞成“先定量后定性”，这也是约翰鸡自己心虚同时又愚弄民众的表现。

白羊妮妮

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

换国旗与去殖民地化或者成立共和国均无直接关系。这个问题已在52楼论述过，部分原文如下：

“把米字旗看做殖民标志也是太过度敏感的表现，就像有人说使用中国龙图案是复辟帝制似的。如果一个地方真的是殖民地，旗帜里没有米字标志它照样也是殖民地。一个地方如果真是共和国，国旗里有米字图案它照样还是共和国，斐济就是打着米字旗成立共和国的。影响事物的决定性因素永远是它的内因而不是表面的什么东西。一个国家的领导人应该去为这个国家做更多事实，从本质上让这个国家不断进步，而不是花巨资搞本末倒置，舍本逐末的闲扯蛋事。”

白羊妮妮

非典型土人 发表于 2015-12-18 09:35
说“泼脏水” “扣帽子” “喷人” “抽嘴巴”和“贴品看人品” 可都是你啊，真是挺讽刺的。

说别的国家 ...

你在44楼，46楼，56楼把你自己主观臆断的负面认识强加给我，不是“泼脏水”“扣帽子”是什么？难不成还要说你是在往别人脸上贴金？

非典型土人

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海运货柜

国旗上有黑色， 真的好吗？

lala80

非典型土人 发表于 2015-12-15 09:10
选原国旗=浪费纳税人金钱

大家还是选新国旗吧！

还是回到你原来的论点吧。 其实我原来跟你想得一样。既然都花了钱，那就换了吧，反正是迟早的事儿。 不过我现在真的不这么想了。
一是因为， 如果你在新西兰呆久了就会发现，很多项目在完成后实际花费远超原来的预算。也就是说，现在说是2千6，实际公投结束也未必2千6就能打住。
其二， 就像妮妮和好多回帖中说的， 这国旗换了，国徽换不？驾照换不？军旗换不？如果真选择换旗那后续要换的东西还多了。 这些总共要花多少钱， 谁能说得准？！
其三，国旗本是国家的象征，而很多人支持换旗是因为想摆脱新西兰被英国殖民的历史形象， 但是现实的新西兰不还是处在一种模棱两可的状态吗？连自己的宪法都没有，能谈上主权独立吗？另外，如果我没记错，入籍宣誓和国歌里是不是还在说对英国女王效忠呢？你不把这种模棱两可的事情先给理清楚了， 而是舍本逐末地全名公投要换旗， 这是什么思维、讲的什么道理？！
最重要的一点，也是我最不能容忍的一点，政府在使用全名公投这么严肃的事情上， 很有可能是采用的是忽悠像你这样选民的手段。 我不懂选举制度，不过既然在公投之前就已经选出了5面旗子， 你干嘛不在选票上直接设六个选项，也就是把新旗和旧旗一起PK不就完了。 而且既然我们在选前就已经知道是哪五面新旗啦，为什么不先问要不要换， 如果投维持不变的人多的话就Game Over不用第二轮呢？！为什么？！
所以就有人猜想这是因为政府早就内定了要把换旗推行到底所采用的手段。 如果真是这样， 你不会疑问这TM是个什么政府啊？！
目前新西兰面对的多少棘手问题没有解决，他们却花着纳税人的钱跟你搞这种哩个儿啷？！2千6百万呢？这钱花的怎么这么莫名其妙呢？！
如果上面的猜测是事实的话， 那如你我当初认为的选民不就中了他们的道吗？ 这难道不是一种侮辱吗？！
我们选了这么一个政府， 居然就领导我们大动干戈的搞这些莫名其妙的事儿， 我真的快无语了。

lala80

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 20:01
这些还只是一部分图案，消防旗帜等还没在上面。可以看到，新西兰绝大部分其它旗帜也都是以现有国旗为蓝本 ...

妮妮好认真啊， 还挺能挖的。赞一个！

非典型土人

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非典型土人

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thoa_tmy

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 00:29
澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有 ...

这话在理，经典！

thoa_tmy

非典型土人 发表于 2015-12-17 09:13
看出来了，你看上面反对换国旗的人都一顿子怨气，要吹胡子瞪眼了都。

暂且不论具体观点如何，首先所有关于反对换国旗网友的发言起码态度非常端正，都是在摆事实讲道理。而且发言很有条理，说服力很强，反而你的言论没什么太实质性的东西。我看到之前有网友提醒过你，大概意思是不要泼脏水扣帽子把你自己主观臆断东西强加到别人头上。结果反复提醒你不听，又开始喷反对换国旗的是“一肚子怨气要吹胡子瞪眼”，真是药不能停！

请问你看到谁一肚子怨气要吹胡子瞪眼了？请你具体指出人家怎么有怨气？要如何吹胡子瞪眼？如果你说不出来就是又在污蔑别人！

如果说酱鸡折腾换国旗是“扯蛋事”，你的发帖内容真可谓是“扯蛋人支持扯蛋事”！

白羊妮妮

这些还只是一部分图案，消防旗帜等还没在上面。可以看到，新西兰绝大部分其它旗帜也都是以现有国旗为蓝本设计。如果换掉现在的国旗，所有相关旗帜也都得更换。另外，国徽图案上白人女性扛着新西兰国旗，因此所有国徽图案也得更换，如每个警察的制服，海关制服，海关标志，法院标志等等。每张驾照上都有新西兰国旗，驾照也得更换。约翰鸡政府公布的2600万预算就是故意给人看的，如果真的换国旗无意义的浪费和后续追加的费用得是初期预算翻倍甚至几倍！！！

白羊妮妮

非典型土人 发表于 2015-12-17 09:11
重要又急迫的事VS重要不急迫的事，对你来说，重要不急迫的事是不是永远不用做了？因为永远有重要又急迫的 ...

不好意思，你的逻辑又出问题了。
1，将来是不是把约翰鸡选下去和现在的事没关系。大选时经过反复权衡比对，我是投了约翰鸡的票的。但这并不等于在约翰鸡当政期间不管他做的事情是否恰当我们都要无原则无底线的支持。鸡在某些事情上的偏差，绝不会因为我选了他或者他是总理我就要对相关问题视而不见。现在的事情就现在解决。

2.我们之间一共也没有回几个帖子，但这期间你不止一次给我泼脏水扣帽子把你自己主观臆断的东西强加在我头上，说你“贴品看人品”“喷人”冤枉你了吗？

3.旗帜图案相似难以一眼分辨的多了去了，http://jandan.net/2014/12/30/so-similar.html
  不知为何这些国家的总理都没有折腾换国旗这种扯蛋事？

4.对换国旗持“劳民伤财”“丢人现眼”“扯蛋”“无聊”等观点的远远不止我一个，现在主流媒体甚至都对换旗持否定态度。如果你认为这是一种逻辑，那么就是这种逻辑的力量在抵制约翰鸡干无聊扯蛋事。我们觉得换国旗这事“无聊”，你不同意，那你就是觉得这事“有聊”了？那么好啊，你大可以专门再发一个辩论帖子，把你自认为能够拿得上台面的观点都讲出来，我们肯定正面回应你，最后看看谁被打脸？好吗？

樓主

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

樓主

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

樓主

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

非典型土人

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非典型土人

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非典型土人

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爱国爱港

非典型土人 发表于 2015-12-16 09:13
政府投资建设，有人说很多人没钱治病
政府投资教育，有人说很多人没钱治病
政府投资旅游，有人说很多人没 ...

政府很多时候，是民众的漏气袋。让民众发泄一下对政府的不满，好过把怨气蔽着

爱国爱港

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 00:29
澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有 ...

呵呵！如果网络上多一点像你这种开明的观点，中国有救了

白羊妮妮

爱国爱港 发表于 2015-12-17 00:09
这个也可能是香港闹出来的问题吧！把英国米字旗跟英国殖民主义画上等号 ...

澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有必然联系。把米字旗看做殖民标志也是太过度敏感的表现，就像有人说使用中国龙图案是复辟帝制似的。如果一个地方真的是殖民地，旗帜里没有米字标志它照样也是殖民地。一个地方如果真是共和国，国旗里有米字图案它照样还是共和国，斐济就是打着米字旗成立共和国的。影响事物的决定性因素永远是它的内因而不是表面的什么东西。一个国家的领导人应该去为这个国家做更多事实，从本质上让这个国家不断进步，而不是花巨资搞本末倒置，舍本逐末的闲扯蛋事。

爱国爱港

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 03:45
国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态 ...

我不认为现在国旗是殖民地象征

这个也可能是香港闹出来的问题吧！把英国米字旗跟英国殖民主义画上等号

爱国爱港

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 03:45
国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态 ...

人家澳洲总理同样没有闹着要换国旗

但是澳洲人直在闹国家要脱离英联邦变共和国

白羊妮妮

非典型土人 发表于 2015-12-16 23:22
奇葩不敢当，自认为还是比你有逻辑的。

其他支出有其他的预算，不能混淆一谈。就像习近平一到外面花钱国 ...

不好意思，你的逻辑又出问题了。中国和新西兰在很多方面没有可比性，中国某党可以直接决定把老百姓的血汗钱几百亿支援非洲，新西兰可以吗？西方哪个发达民主国家可以？请勿用专制国家的情况衡量自由民主社会的情况。你没从中国去北朝鲜而是来了新西兰说明你是明确知道这两种制度是根本区别的，因此不要揣着明白装糊涂。

而且，习近平外出国事访问和新西兰换国旗也没有可比性。外交行动对一个国家的元首是很必要的，各国元首也都有相应的外交事务。这与换国旗等无聊扯蛋事完全两个性质。并且我可从来没说过习近平不该到外面去，也从没有过类似意思表示，也不属于你所谓的任何某一类人，贴品看人品，你这已经是第二次给我泼脏水扣帽子了。

作为民主国家，其财政支出要有统筹安排，要有预算没错，但是所有预算必须用在实处，用在确有需要的地方。在国内民生问题一大堆，紧迫问题一大堆的基础上，现在没有任何有力证据表明花费巨额资金换国旗的紧迫性和必要性，也没有证据表明现在的国旗存在任何现实危害。而约翰鸡在这方面大做文章是有问题的，动机是很值得怀疑的。

还是那句话，别站着说话不腰疼。假如你自己家在治病救人，买房，孩子前途等等问题上都存在资金缺口，迫切需要钱来解决，而你却把本该用到实际问题上的资金拿去干闲扯蛋的事，然后对家人讲：我有我的预算，就像习近平一到外面花钱国内就有人喊为什么不把钱花在贫困儿童身上？为什么不把钱花在养老问题上？你们和这群嚷嚷的人是一类。”你看看你爸你妈你爷爷你奶奶会大巴掌抽死你不？！

实践是检验真理的唯一标准，你先把自己的逻辑放在你周围环境里检验一下再出来喷人不迟。