（推荐阅读）谢作诗：中国这条大船，航向比速度重要得多

tom_shen

我们的目标是要建设自由、民主、富强的国家，但目标不等于实现的过程。做任何事情都有一个先后次序，在实现中华民族伟大复兴和中国梦的过程中，也同样如此。

权利界定、市场化和法治要先行，然后是基层民主，最后才可以有普遍的选票。

不要误会，我没有否定民主政治的意思。可是，好些支持民主的人的确并不知道什么是民主，以为民主就是投票。其实，不是那样的。民主要在“保障产权，维护个人权利；推行法治，约束政府；约束货币发行，平衡预算，避免免费午餐”这些基本原则的基础上来实行，而不能反过来用民主投票来决定这些基本原则。

规则必须先行，规则的先行必须有人有胆量、能力和权力去做。比如，宪法修正案总得有人敢而且能够主持起草吧。中产阶级也必须首先壮大起来。

民主也可能成为破坏基本原则的手段。我们以为民主可以消除腐败，殊不知，民主只是改变腐败形式，并不消除腐败本身。所谓腐败，就是利用手中公权力获取超过自身实际贡献之外的报酬。我们是官员掌握不受约束的公权力，老百姓贿赂官员；西方是选民拥有不受约束的选举权，官员贿赂选民。靠货币超发、赤字财政维系不可持续的高福利以换取竞选成功或连任，不是腐败又是什么？很大程度上，西方国家所面临问题正是民主之病。西方国家正是在民主下背离了自由市场经济，背离了美国开国元勋们为之奋斗的社会理想。

并非不要福利，而是自由竞争的市场经济才是人类最大的福利。也不是不要社会救助，而是人人自食其力的社会才是好社会，社会救助不应该衍生出吃免费午餐、养懒汉的后果。我们提倡通过适当税赋和财政转移支付来扶持竞争能力不足的市场参与者，我们也提倡通过宗教、慈善等第三方力量来救济老弱病残，但我们反对政府包揽全部分配权力。

在人类历史上，民主选举不过是历史长河的一瞬间。在1776年以前，人类对民主是心存芥蒂的。1776年，《美国独立宣言》及其后的一系列权利法案得到签署，民主才逐渐被人们接受。在英国，19世纪末普通民众才拥有投票权。故经济发展，民生改善并非是民主的结果；恰恰相反，民主与经济发展都是权利界定的结果。当今世界，有不少国家政治民主，但是腐败盛行，经济乏善可陈，人民生活无法改善，最典型的如印度。

当然，西方民主制度存在诸多问题并不证明专制就优于民主。企图以“民主是有条件的”来极力拖延民主进程，也是极端错误的。民主之路，大势所趋，我们应该从速研究一个在实质上可以保障个人权利的《宪法》。要维护社会整体，我们必须从维护个人利益做起。不维护个人，社会整体就不能被维护。牺牲小我，大我往往也会因此而牺牲。

中国应该敞开胸怀学习人类一切先进文化，但是中国又要走自己的路。除了老百姓要理性，知道什么才是自己真正利益所在，不为民粹主义所绑架，也需要有理想、有担当的领导人。

有人指责，“习李新政”一边宣称推进改革开放和国家治理现代化，一边又在压制民主人士。对这个现象的合理解释应该是体制的惯性使然，甚至不能排除某些反法治、反市场化改革的力量在故意制造事端，以搅局反腐和改革，抹黑“新政”。可是，我们也要懂得，虽然目标是要建设自由、民主、富强的国家，但是民主应该有步骤、分阶段一步一步来实现，不能急，也急不得。而且并非宣扬理想、崇高的事物就不需要付出代价。如果只是因为我们的目标崇高、伟大，就要不计代价地去实现，那么经济社会就会缺少稳定性。当然，也不能让人们因此而付出太大代价，否则社会就无法进步。如果只是限于言论，而不付诸具体行动，那么就不应该被压制。

中国这条大船，走得快一点或是慢一点都没关系，但是需要航行在正确方向上。

anzac_corp

sky-horse 发表于 2015-1-17 18:54
哈哈哈，你觉得中国一步到位现实吗？？？

有谁说要一步到位吗？不是要说航向吗？是朝着法治制约这个方向，还是朝着人治运动式这个方向，这才是问题的根本。

GreatCursER

langyun 发表于 2015-1-19 11:39
“不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。”

对。  ...

个人感觉回帖里面，langyun说话着边际最文明。

langyun

keepower 发表于 2015-1-18 23:09
习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是 ...

“不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。”

对。 一个医改，就把最大的政府财政负担转嫁给国民了。别人明明证明了医疗不能市场化，偏偏要‘走自己的路’，结果就是大家看不起病。

langyun

keepower 发表于 2015-1-18 23:09
习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是 ...

有道理。

说航向比速度重要得多，好像很有道理，但不能回避的是，过去60年，或者过去30年，政改的速度是多少？如果速度是0的话，方向再正确又有什么意义。

还有就是谁决定航向？当然这个问题就中国而言毫无意义，但至少让国民知道方向与计划吧。连最基本的东西国民都不知道，这船去哪里速度快还是慢与老百姓有什么关系。

keepower

sky-horse 发表于 2015-1-15 16:19
我相信习大5年反腐，5年制度改革，8-10年后定给我们一个全新的中国，我深信不疑。 ...

习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是目前大众看地最清楚的，银行方面也将推出存款保障条例（在于为银行破产重组在法律角度铺路）。最后一点目前不明朗，因为习上台到今天经济方面特别促进就业政策病不多，他本人风头也完全压过打理经济的李克强。习肯定会带来和胡温不一样的10年，但以过往为参考，这个10年很可能是类似江时代国企改革风云巨变的10年。中国社会面临最大的危险是中共体制下这种阶段性的政策性变化造成的危机转嫁。不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。习的反腐可以打击到对独立事件responsible的个人和团体，但他是否对最终拥有accountability的体制有触动目前很难讲，我个人并不看好。西方民主体制并未选票可以概括，其重点在于公民权的拥有和行驶已达到对执政者accountability的问责。没有公民社会的觉醒，民主无从谈起。习主政后尽管宣称伊宪法治国，但却对争取公民权的声音实行和胡时代一样的做法，我个人看法是这不一定只是是习在巩固权力时期的必然作为。如果无法使党的权力受到第三方的监督，习只能靠扶植自己的人马来贯彻自己地政治理想，那么实际和江的做法相同，最终也会碰到今天江系人马的问题。中国的多元化已经不能改变，建设公民社会的基础也已经存在，习的历史使命恐怕就是削弱目前的体制，不管他主管情愿如否。

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 22:19
‘那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？’ 我相信是在减少，不过速度跟总体经 ...

这就见仁见智了，我不认为中国人需要西式民主，不过我相信法治会慢慢完善，关于当和法的问题最终会达到一个平衡，但不认为需要迷信纯法治能解决问题，还是那句，几千年的包袱，习性，聪明，再好的法都只是人执行，法有可能完善，执行的人不可能完善。

分配问题确实需要解决，但更优先需要解决的是把经济做大做稳定，达到人均高度而不是总体高度，饼够大够安全，然后才到分配，这样的次序我不认为有问题，现在分配是不公，但远远没到严重不公，但这个饼就远远没够大没够安全。

我说的井底蛙并没有特指你，而是指像老q臭港或几个迷信西式法治民主像恐怖分子迷信真主一样的偏激人士。

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 21:52
那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？不要说山区，我个人小时候在大城市，都能 ...

‘那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？’ 我相信是在减少，不过速度跟总体经济发展不成比例。这就是发展红利的分配问题。要解决这个问题，还是得先搞法治，进而发展民主。

“说到法治之类，同样不就是一点一滴地改变吗？难道又不需要时间？” 任何事都需要时间。但执政60年，却连把自己放在自己制定但法律之下这一点都做不到，这就有问题，你说是吧。

“是井底蛙门只会非对称比较，忽略国情和正在取得的进步，非要条骨头而已，”
这个我就不回应你了。不过下次你要用这些字眼的时候，请记住，至今为止，我从未用这类字眼评论过你。

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 21:41
让山区孩子有个像样的教室，这并不是什么理想化的事，要实现并不难，这点你前面也同意了，是吧。能做应该 ...

那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？不要说山区，我个人小时候在大城市，都能从六户人公用一个厕所，一个非官非商，没有黑色灰色收入的家庭，到后来能出国留学，买得起几套房子，中国地大物博，进步当然不可能同步，这不就是需要时间和过程吗？就如老美也没能解决每一个穷人的吃饭问题吧？

说到法治之类，同样不就是一点一滴地改变吗？难道又不需要时间？只是井底蛙门只会非对称比较，忽略国情和正在取得的进步，非要条骨头而已，例如反贪又说权利斗争，不反又说腐败之类的，反正做什么都是错，最错就是没有全盘西化而已。

langyun

Clark1129 发表于 2015-1-18 19:29
哈哈，知道我为啥不和魔大神讨论政治问题吗，因为人家根本不鸟你说什么，自己导演个剧情把自己塑造成比凹 ...

那只是阿留哥三板斧其中之一。

另外两招是绕来绕去越绕越远，和胡搅蛮缠说对方是轮子被洗脑。哈哈。

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 20:38
理想永远是美好的，我也可以说，如果没有贪腐，如果不需要几千亿做国防之类，中国人早就能可以富裕地生活 ...

让山区孩子有个像样的教室，这并不是什么理想化的事，要实现并不难，这点你前面也同意了，是吧。能做应该做却没有做，这就是有问题，对吧。那么你又怎么知道经过‘漫长的时间和稳定的环境’就能有‘一条自己的路’，而不是死路呢？

所以才要提法治。不搞大选可以，中共要执政下去也可以。但是中共要把自己放在法律之下，哪怕这个法律是他自己制定的。否则的话，这个所谓‘走一条自己的道路’不过是延续过去几千年的一切。

langyun

七种武器之喷子 发表于 2015-1-18 19:35
49年的中国没有什么工业吧，改革开放前有什么值得骄傲的制造业吗？工业吗？

中国在发展，对比下现在和前 ...

一个执政党上台几十年，连把自己放在自己制定的法律之下都做不到，你说这个党是不是有问题呢？

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 19:04
让山区孩子有个像样的教室并不需要‘一步登天’，对吧？ 让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概 ...

理想永远是美好的，我也可以说，如果没有贪腐，如果不需要几千亿做国防之类，中国人早就能可以富裕地生活了，但说得容易，改变几千年来形成的特性难，所以才强调不能套用别国成功的道路，需要走一条自己的路，这都需要漫长的时间和稳定的环境。不是简单一句制度问题能总结得了。

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 19:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

文化上确实几千年，但走上现代化道路才几十年，你认为能变成怎样？是你先提山区学生，我才说老美穷人来对应的，

凡事一体两面，几千年历史是文化，同时也是发展现代制度的负累，比起那些频频凑凑几百年历史的民族，一张白纸容易写字，写满字的一张纸就难以修改了，所有我常说这需要时间，需要走一条自己的道路，虽然跌跌撞撞，但一步步地发展进步，目标肯定要实现的。

键盘上打几个字容易，真正落实却不是敲几下键盘的事。

七种武器之喷子

langyun 发表于 2015-1-18 18:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

49年的中国没有什么工业吧，改革开放前有什么值得骄傲的制造业吗？工业吗？

中国在发展，对比下现在和前几十年，gcd是越来越开明，习也强调依法治国，你所说的法高于党不可能一步到位。

Clark1129

langyun 发表于 2015-1-17 23:43
“就是一穷二白的中国有了选票有了民主，马上就砰，变成美国这样的发达国家了”

这个论坛里除了你之外， ...

哈哈，知道我为啥不和魔大神讨论政治问题吗，因为人家根本不鸟你说什么，自己导演个剧情把自己塑造成比凹凸MAN还英勇的宇宙无敌大角色，然后强行把其他人都塑造成他概念中的坏人，给他们安上自己设想的最弱智的台词，然后自己设计剧情把他们打倒，最后自己特HIGH的到处吹嘘说又抽了别人的嘴巴，我就是前年因为环境污染问题和大神拌嘴，然后大神连续5个回复无视我说的东西明枪暗箭的说我就是政治难民那天起，我就领悟了什么叫话不投机半句多

Clark1129

langyun 发表于 2015-1-18 19:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

这个说起来，全是泪，就这么几十年，其中四分之一还让老毛给祸害的倒退十年

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 17:45
需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷 ...

“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首先贫穷是个相对概念，我也从来没有指望中国或者那个发达国家消灭贫穷。你无故扯出这个，大概是像转移话题吧？

其次说个题外话，中国可不是一个只发展了几十年的国家啊。五千年文明可能夸张了，两千年文明总是有的。你说美国发展了两百年，中国只发展了几十年，不知道有什么论据呢？

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 17:45
需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷 ...

让山区孩子有个像样的教室并不需要‘一步登天’，对吧？ 让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概念，对吧？以中国的国力，20年前就足以让山区孩子都有个像样的教室？对吧？

可以办到的事没有去做，这就是有问题，对吧？这和‘认为换个制度就一步登天’有什么关系！

要中国明年就大选，那是‘一步登天’；要中国马上消灭贫穷，那是‘一步登天’。问题是这个论坛从来没有‘民主人士’提出过这样不切实际的观点，对吧？

依法治国，把党放在法律之下，这不算是‘一步登天’的要求吧？

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 17:18
“你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复 ...

需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 16:28
你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就 ...

“你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就是啦”
哦，认为一个制度有问题就等于‘认为换个制度就一步登天’？ 那好，你认为当前中国的制度有没有问题呢？有还是没有？

“我想知道那个发达国家能完全消灭贫穷”
让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概念，对吧？你认为以过去20年的中国国力，是不是足以让山区孩子都有个像样的教室？是还是不是？

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 16:13
“你说的，不难做到”
一件你也同意是不难办到的事，却没有做到，这就是制度有问题，对不对？

你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就是啦，还需截图？

我想知道那个发达国家能完全消灭贫穷？老美世界第一都有穷人吃不起饭，更不要提人口超级大的发展中国家。

langyun

bintoo 发表于 2015-1-18 15:27
你说的，不难做到，事实上中国也正在做，慢慢地看到成效，我们需要的是时间和稳定的环境，只是总有一少部 ...

“你说的，不难做到”
一件你也同意是不难办到的事，却没有做到，这就是制度有问题，对不对？

“我们需要的是时间和稳定的环境”
你说要多长的时间，多稳定的环境才能防止贪官们把千亿资金转移到国外呢？要再过多少年才能让农民工安居乐业？一个执政党，独立执政60年，都不能让山区孩子有个像样的教室，这就是执政党的问题，对不对？批评这样的执政党，就是喜欢鸡蛋里挑石头来炫耀自己？

“幻想一步登天，意淫直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题”
还是那一句，在这个论坛里，除了你在这里提过之外，有谁说过 想一步登天，直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题呢？请你发个链接截个图让大家开开眼界吧。

Z4018

我不懂政治，算啦！！！！！！不管什么制度，反正中国人都是喜欢胜者王侯败者寇，那让他们斗个你死我活，咱看热闹！！！！

bintoo

langyun 发表于 2015-1-18 10:36
不达到瑞士水平就要印度水平？阿留哥，你的逻辑始终是硬伤。

谁告诉你GDP是衡量制度好不好的唯一标准？  ...

你说的，不难做到，事实上中国也正在做，慢慢地看到成效，我们需要的是时间和稳定的环境，只是总有一少部分人，无论中国做什么，总是喜欢鸡蛋里挑石头来炫耀自己从井底下学来的见识，幻想一步登天，意淫直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题。

直面异议

留园魔王 发表于 2015-1-18 10:15
日本是美国的走狗，这点是不是也要学？

按你的逻辑中国共产党是马克思的走狗好多年了

langyun

留园魔王 发表于 2015-1-18 10:16
不达到瑞士水平，在你眼里中国的人均GDP要达到多少你才会认为中国的制度好？印度水平？ ...

不达到瑞士水平就要印度水平？阿留哥，你的逻辑始终是硬伤。

谁告诉你GDP是衡量制度好不好的唯一标准？ 一个好的中国的制度，至少要能防止贪官们把千亿资金转移到国外，能让农民工安居乐业，能让山区孩子有像样的教室，对吧？这样的要求很过分吗？很难做到吗？

直面异议

留园魔王 发表于 2015-1-17 21:43
日本没什么好学的，国情就不同。日本有中国这么多人口的问题吗？中国的人口问题就足以导致一系列问题了， ...

韩国和日本可不一样。

日本就其国土资源和人口来说是中国唯一要参考的国家，自然资源短缺，人口密度高。环保压力大。而日本的海洋战略就不用说了，我们还差的远。
从文化传承来说，日本曾深受汉文化影响。在现代化过程中，也是从封建专制主义走过来的。
中国人有句话：知耻而后勇，这才是我汉人文化。可惜种东西被日本人继承了。
中国人应该老老实实低下头来，向保留我汉人文化的日本人学习。