求教，换保姆车。丰田alphard，尼桑elgrand，和丰田子弹头estima选一

rembolzy

如题，现在开的是丰田小van，ipsum。家里小孩多了，老人也在，总觉得第三排座椅太挤，想换个大van。
朋友推荐丰田alphard和尼桑elgrand，说都是保姆车。也有朋友推荐丰田神车estima。。。
想问下各车的特点，优劣。
主要是乘坐舒适性，比如座椅，避震，空间，隔音，哪个坐着更舒服。其次是发动机，变速箱，那个更禁造一点。油耗和美观方面我没啥要求。
用处就是家用，老人小孩坐的，会开长途旅游，但也不是经常，个把月来一次那种。
请大家帮忙出出主意，尤其是开过做过这仨车的朋友。

蓝白

如果带老人孩子，推荐Alphard

C1nY1Nuo

rembolzy 发表于 2014-5-9 00:37
可是我周围起码4，5辆都是这个毛病，那声音一听就知道。。。所以我对尼桑的cvt真的是。。。唉。。。 ...

既然楼主都听怎么多人说过这个问题，那还有必要考虑么，

C1nY1Nuo

说实话，楼上一堆的那些资料，我基本都是一眼带过，
楼主要是选择的了2手车，必定是要有修车的心理准备，
现在这边市面上的，1w出头的那些保姆车基本都是6年到10年的车龄，
你想想，人都会经常生病，何况车会出问题？
而且其实你所看的这几款车，品质完全信的过的，都是不用大工程的去换钱修，
所以我觉得这个保养问题也可以基本忽略了，何况你都不在乎油耗的那点钱了，
只要好好开车，别把它当成轿车去大脚油门的开，经常小保养一下完全可以，
家用的话比较推荐estima，以上都是对个人生活，家庭的一点小观点，以及心得分享，如有得罪，请谅解，

C1nY1Nuo

说实话，选的了这种大型mpv，就没必要说操控了，根本没意义，
想要轿车那种操控是不可能，这种mpv 主打的就是舒适度，
有取必有舍，

C1nY1Nuo

estima 保证不后悔，estima 家用最好了，alphard 有点偏商务，
本人自己就有一辆 estima，但是要上高配哦，高配也不会贵很多，
丰田口碑也不用多说，保养也好，主要是配置也是杠杠滴，研制也没得说，

xpd2000

biocoat 发表于 2014-5-13 20:10
不要激动，我一开始就说了，我也觉得奇怪，事实上三菱cvt就是问题少。

所以最大的可能是一开始就错误的 ...

三菱也顶不住了
Mitsubishi is recalling 82,436 vehicles from the 2015 and 2016 model year. The recall affects the continuously variable transmissions, or CVTs, in 2015-16 Outlander Sports, 2016 Outlanders, and 2016 Lancers. Mitsubishi calls their Jatco manufactured CVT a constant velocity transmission.
不过起码他召回了，尼桑在murano，pathfinder的CVT上有问题已经沸沸扬扬，人就是不召回
也许正是三菱要召回，所以品管做得好

干煸小鸟

我去。。。最后到底买的什么？好开么？

rembolzy

大哥们。。。帖子变成纯技术讨论贴了啊。。。

kiwisowyf

biocoat 发表于 2014-5-14 00:02
呵呵，我在90年代，那你在80年代？

我都看不懂你在讲什么了，感觉挺乱的。

既然讨论问题，就请用现实说话
说你对CVT的知识停留在90年你还不信
CVT液压工作范围是80bar以上？ 你从那里得到这种数据的？是那一款CVT？
至少老一代的jatco F1C1的2个轮间压力工作范围是 72psi - 870 psi最大上限是 870 psi = 49 bar
特别是当运行在低速时1500rpm左右，轮间压力都不超过200 psi
像02年honda的CVT更低
现在新一代的的CVT更是将需要的压力降低了40%

你说jatco CVT中的planetary gear，拜托那是用来倒车的，只有挂倒档才工作，不然CVT怎么倒车呀。
反而只有09年JATCO才出的CVT7这一款有，而且是全世界唯一的。它是一种妥协的做法，是一种x2的放大做用，为了做到在不增加体积的情况下做到超过1：7的传动比，损失了一定的传动效率，但是带来的更大的传动比，这在小型车上低速时会得到更好的燃油经济性。
至于jatco 其它的CVT没有采用行星齿轮的。

肯定jeep这个CVT的传动比要大于6AT？
请用数据来说话
至少我知道jeep用新一代6AT的原因是6AT能提供更高的放大率，也就是说范伟更广。
finally thrown the continuously variable automatic transmission (CVT) to the wayside, replacing it with a new six-speed automatic transmission that has a low first gear for quicker takeoffs, a tall top gear for relaxed cruising

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-13 20:22
你对CVT的理还完全停留在90年代前的知识上，而且对 AT的理解也不全面。
做为gearbox中的oil pump消耗能量 ...

呵呵，我在90年代，那你在80年代？

我都看不懂你在讲什么了，感觉挺乱的。

你可能不知道现在的CVT基本都带一个planetary gear？ jatco有两个版本，一个放在input shaft和primary pulley之间，另一个放在output shaft和secondary pulley之间，诚然这个gears会有mechanical loss，这是和AT一样的，只是少几个gear sets而已。

再者，CVT的液压工作范围是80bar以上，而且直接于input shaft联动，和AT根本没有可比性。AT可以搞你说的那种即时泵，CVT完全不可能。所以到底你想说什么呢？AT结构上的loss更少吗？

jeep patriot从2014开始放弃CVT，用上6AT，我觉得一般人的理解都是6AT比过去使用的CVT更好。毕竟产品随着时间一直是进步的一个过程，没人会卖一个不如旧货的新产品。 肯定jeep这个CVT的传动比要大于6AT，但是油耗上看不出CVT的优势，你可以查一查，我就不贴了，6AT始终都是保持油耗的优势。
问题是，为什么？

我想大家都明白

最后也不浪费时间了，简单的说，如果有选择，CVT还是6AT还是7AT还是8AT？

反正我就算选6AT也不要CVT。

剩下的没啥好说的，到此为止吧。

kiwisowyf

高飞 发表于 2014-5-13 17:20
之前我看过别的网站的分析，8AT其实要比CVT更省油，但是成本要高许多，CVT的零件数量比6AT都少。

只所 ...

变速箱和省油，这2者连到一起就是一个很复杂的问题。
如果抛去变矩器和液压泵所需要能量带来的效率降低（AT和CVT共有的），AT在低档时（所有型星齿轮都”动“）效率要低过CVT,但切换到高速档时（传动比接近1:1）时效率要高过CVT。
而省油还要考虑的就是传动比和重量，CVT在这方面有天生的优势，55KG 传动比1:7.2
所以在日本这种多市区，少高速，注重舒适燃油经济性的地区CVT占绝对优势
相对欧洲追求驾驶感，高速多，严格的co2排放的地区DCT势必为第一选择
至于美国延续多年的对大马力追求，又不愿意MT的国家也只能继续AT了

所以说做为变速 箱的的选择，完全是由市场和文化来决定的。像是从09开始，人们开始偏向后轮驱动、前轮驱动或四轮驱动，这也由细分市场决定。 但有一点是明确的：主要驱动因素依次为CO2（政府、政策）、舒适性、省油、质量。

kiwisowyf

biocoat 发表于 2014-5-13 15:32
可能你不太懂。

现在的TQ都有比较完善的lock up机制，planetary gear的single shaft 结构甚至比manual ...

你对CVT的理还完全停留在90年代前的知识上，而且对 AT的理解也不全面。
做为gearbox中的oil pump消耗能量不光是CVT才有的问题，AT上也同样存在，90年的AT同CVT一样需要50bar以上的oil pump，而且总是在消耗能量。
直到2003年以后随存电子产品价格下降质量提高，才逐渐过渡到低压电控液压。
Getrag从07开始量产带“即时泵”——即只有在换挡和操作离合器时才会产生压力。 无需运转时，这些泵不会消耗任何能量的AT变速箱，油压同时也降到了16-20 bar的低压。

而AT同CVT相比另一个大的能量损失部分是行星齿轮，从机械学角度来看，齿啮合的数量每翻一倍，效率就要降低1%，AT行星齿轮变速器拥有四个或六个甚至更多的齿啮合，当运行在低速档时效率会一下降很多
（这也是为什么DCT的效率非常高的原因）

单纯说传动效率，同年代的AT和CVT各有所长，完全取决于设计。但在综合使用方面，200nm以下CVT有优势，小于150nm优势就很明显，这点从市场占有率上有能看出来

最后你贴的那个图，没有任何意思，你非要找一款特别的CVT，j 2014款的 Jeep Patriot 4WD是没有普通CVT的，选配中普通CVT也是不可选的，只有Continuously Var. Trans with Off-Road Crawl Ratio的特别CVT做为选装，它是19:1 VS 14:1
上一代09年的Patriot CVT油耗是23city 26 highway

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-13 19:09
请用事实说话，
麻烦你告之一下 colt的F1C1和tiida的F1C1有哪个part不同？
RAR上的JF015E和Tiida上的JF ...

不要激动，我一开始就说了，我也觉得奇怪，事实上三菱cvt就是问题少。

所以最大的可能是一开始就错误的假设汽车像装配电脑一样，换个显卡什么的，看起来还不是一回事。

三菱和nissan怎么样，我想不管论坛里面人怎么想，市场已经给他们投过票了

三菱今年到4月份的销量和nissan对比



这是passenger car

commercial car就不贴了，三菱 728俩，nissan 177辆，没什么可比的

kiwisowyf

biocoat 发表于 2014-5-13 15:48
我没说过三菱的CVT比nissan效能高，我只是说保险的人讲几乎没有三菱cvt的问题，除了colt之外。nissan的问 ...

请用事实说话，
麻烦你告之一下 colt的F1C1和tiida的F1C1有哪个part不同？
RAR上的JF015E和Tiida上的JF015E又有那个part不同？

三菱的质管比NISSAN强很多？？？？
你看论坛上有几个人会认同这点。

高飞

biocoat 发表于 2014-5-13 15:58
你用CVT爬爬山地，丘陵地带就够了，那种单声调的引擎声我估计一般人没几个能喜欢

我同意你说的DCT效率 ...

之前我看过别的网站的分析，8AT其实要比CVT更省油，但是成本要高许多，CVT的零件数量比6AT都少。

只所以有些厂家非要推广DSG/DCT，CVT，其实都是为了节省成本。反过来中高端的品牌，比如宝马，除了M系列，基本上都用ZF的8AT，Volvo脱离福特后，新款车型全换日本爱信的8AT, 之前Volvo有用过福特的DCT的，用户评价不好。

如果是我，肯定选8AT/9AT

biocoat

高飞 发表于 2014-5-13 01:23
CVT本身的传动效率不高，CVT的好处是能让发动机保持在最佳转速

反过来DCT/DSG的传动效率特别高，但是不 ...

你用CVT爬爬山地，丘陵地带就够了，那种单声调的引擎声我估计一般人没几个能喜欢

我同意你说的DCT效率高，但是CVT消耗的地方不是用那么半秒的转速差别就能弥补回来的

说到底这个CVT最大的优势不是消费者得到的，是厂家能用它save cost，成本低，还有省油的假象，比花钱研发8AT 9AT划算很多。
毕竟未来慢慢要普及电机驱动，所以用CVT来过渡一下。

我觉得如果给消费者一个选择，一个CVT车或者一个8AT车，应该没人去选CVT

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-13 09:08
这个没有任何奇怪的，就像我之前说了，tiida 在中国将发动机ECU和CVT的TCU重新教条过，发动机实际输出已经 ...

我没说过三菱的CVT比nissan效能高，我只是说保险的人讲几乎没有三菱cvt的问题，除了colt之外。nissan的问题比较多。
另外三菱的maintenance 计划是cvt到了5万公里换油，nissan是10万公里检测以后看情况换油。

虽然都是同型号的CVT，但同型号也只能说是有相同的设计，变速箱这么复杂的机械里面很多parts根据cost需求有很大的灵活性，比如bearing就有好几种强度的区别，还有pulley的表面加工等，更不用说一些列外围的电子系统了，比如你们常说的stepper motor之类。都会有差异。
三菱的质管比nissan强很多，信不信由你就是了。

biocoat

bctwnud 发表于 2014-5-13 01:39
不錯不錯, 你有想的深入一些,

不過不管如何測試, CVT 還是比 AT 省, 在比例上就能看的出來, 更何況是 ...

可能你不太懂。

现在的TQ都有比较完善的lock up机制，planetary gear的single shaft 结构甚至比manual还结实，所以pickup truck都能用上AT。
一旦tq lockup 后的动能loss和manual就差不多了，剩下就是friction，inertia loss。

CVT的结构不同，首先你要知道驱动wheel的首要条件是belt能够和pulley之间产生有效动能传递，这种传递方式就是pulley通过一个精密的液压系统产生clamping force来带动两个pulley，讲的再简单点这个就像拔河一样，你用手拉着绳子，你不但要用身体把绳子往后拉，而且还要用力握住绳子不让它打滑，否则拉力就白费了，如果你玩过拔河你应该知道，手上那股握住绳子的力量是非常重要的。
那么这个clamping force从哪里来呢？就像拔河一样，都是你身上出的力气，对于车来说就是engine的动能，cvt不但要克服AT所有的friction loss还有比at大的多的压力上带来的损失，也就是要clamp住那个belt来传递动能。你有兴趣的话可以看看各厂的CVT，我保证你能发现他们都在oil pump上做文章，比如toyota 那个corolla的cvt，pump设计就很精妙，还有honda那个也比jatco做的漂亮。如果不是因为pump导致动能消耗过大，也不至于大家都专攻这个pump。

最后我也不想多说什么了，上个图，看看6AT和CVT的实际油耗，随手一google就出来了，毫不费力

编辑一下，jeep的manual 是25 miles per galon，也就是每加仑的油跑25麦，6AT是平均23miles per galon，拉在最后的是CVT，只有21miles per galon

实际数据验证，我想你也没什么好说的了

kiwisowyf

biocoat 发表于 2014-5-13 01:01
所以我说奇怪，你不觉得奇怪吗？

做机械保险的人说的

这个没有任何奇怪的，就像我之前说了，tiida 在中国将发动机ECU和CVT的TCU重新教条过，发动机实际输出已经小于账面数据了
再加上车况，还有测试方法等问题
这也是为什么同一款tiida turbo，不同网站测试，一家是54%一家是66%
至于你说jatco给nissan和misubishi的货有能够造成传动效率的区别，请将区别在那里说明。我是没听说过，但至少我很确定Jatco给nissan和KIA的同款变速箱，在硬件上是没有任何区别的。
现在三菱cvt的保养换油周期比nissan短？哪里说明的？你不能拿2000前的产品来说吧，同款CVT的保养政策是一样的，原厂手册上写明了，只需要连接电脑检测的。
至于你说同一款CVT在不同车上的质量问题，你要先考虑的是销售数量和出现质量问题之间的比例问题。如果只算数量，AT的损坏率都要远超DSG了。


你说的Colt用的是JATCO F1C1，同样也用在老款Tiida note march cube上，做为上一代CVT这些都不是终身免维护的。

bctwnud

biocoat 发表于 2014-5-13 01:01
所以我说奇怪，你不觉得奇怪吗？

做机械保险的人说的

哈~~ 哈~~

终身免维护, 別摸你也是.

bctwnud

biocoat 发表于 2014-5-13 00:49
嗯，测试油耗你也信，你要考虑测试环境，地形，温度，交通等等

mitsubishi plugin outlander还测得100 ...

不錯不錯, 你有想的深入一些,

不過不管如何測試, CVT 還是比 AT 省, 在比例上就能看的出來, 更何況是實驗室內測出來的?!

另外油耗不是這樣算的, rpm高些的確會費些, 但發動機與波箱的ECU間是不停feed back.
加減速中間的變化量是沒有固定, 另外這牽涉到 load 的問題.

在供油的program中, 對應AT/CVT是不同值的, 因為CVT轉速很低, 扭力維持不易. 所以...真相也許是相反的,
話點到這裡就好.  

這麼有興趣去AU 加入 holden 或 TOYOTA 啊~
快點, 末班車了耶.

高飞

biocoat 发表于 2014-5-13 00:49
嗯，测试油耗你也信，你要考虑测试环境，地形，温度，交通等等

mitsubishi plugin outlander还测得100 ...

CVT本身的传动效率不高，CVT的好处是能让发动机保持在最佳转速

反过来DCT/DSG的传动效率特别高，但是不能让发动机保持在最佳转速上，换挡的时候，发动机要升速减速

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-13 00:13
拜托，三菱的cvt用的NISSAN的是一样的，都是Jatco的，连型号都一样。
比如RVR用的JF015E，也同样用在NIS ...

所以我说奇怪，你不觉得奇怪吗？

做机械保险的人说的

mitsubishi cvt除了colt一般很少有问题，dealer那边也很少换cvt的
nissan那边风景就不一样了。

所以车这种东西不要以为是像电脑那样买个公办显卡一插大家都一回事，区别可能还是有的。

对了，补充一下，好像三菱cvt的保养换油周期比nissan短。
nissan当年宣称CVT终身免维护，不用换油，这句话时刻回荡在耳边，都成笑话了。

biocoat

bctwnud 发表于 2014-5-12 23:11
AT只要lock up以后，效率是非常高的，你找个8AT和CVT比起步前3秒，CVT必败，为啥？传动效率不行

; ...

嗯，测试油耗你也信，你要考虑测试环境，地形，温度，交通等等

mitsubishi plugin outlander还测得100km/1.9L，你也信？


estima 04-05年的auto肯定是4 speed，跑100km的RPM都要3000以上，CVT只有2000多一点。

我们做个简单的算术，先看engine的油耗对比。
假设engine的油耗和RPM是线性关系，那么百公里小时AT的engine油耗是cvt的1.5倍，CVT车engine只消耗AT的66%的油。

再对比整车油耗
假设市区行驶油耗相同，按照你的图上所示，CVT最终行驶570km，AT是500公里，换算一下，如果CVT效率等同于AT的话，那么很简单可以得到750km的行驶距离，但你的图上所示只有570公里，也就是说实际只有AT的76%的效率。、
当然我们这里计算考虑的参数很不科学，所以回到你的图来说，AT跑了500km，CVT跑了570公里，账面上AT虽然只有CVT 87%的效率，但实际上4at在很多情况下engine转速是cvt车的1.5倍，我们说的效率最终是engine到wheel的动能转化率，CVT的engine只需AT engine的66%的油耗来输出动力，可整车行驶距离上却只多跑了14% ，所以很明显，效率差出在CVT这个环节，不如AT效率高。

kiwisowyf

biocoat 发表于 2014-5-12 21:50
说来奇怪

听说mitsubishi的cvt就挺好的，很少有什么质量问题，也都很耐用

拜托，三菱的cvt用的NISSAN的是一样的，都是Jatco的，连型号都一样。
比如RVR用的JF015E，也同样用在NISSAN JUKE、新note、还有就是那个你贴出来的传动比低的新tiida上

bctwnud

biocoat 发表于 2014-5-12 21:42
效率最低应该是公认的吧

传动比和传动介质和效率无关。我们讲的效率就是engine到轮子上的动力转化 ...

AT只要lock up以后，效率是非常高的，你找个8AT和CVT比起步前3秒，CVT必败，为啥？传动效率不行

我覺得帖子歪了.

很難找輛配 8AT 的車, 再找輛有配置 CVT 而且發動機動力輸出是8AT 等級的車出來吧?!
現在趨勢是AT與CVT兩者面對完全不同的消費市場.

AT偏向轎跑車, CVT偏向一般用, 兩者在車輛售價/等級上也拉開了, 怎麼比啊?

另外传动效率不行= 損耗大 = 廢油
但是一般同牌子, 同型車, 換裝CVT的都比AT省油, 這真是太神奇了.
像


8座車比7座車還重, 但配上传动效率不行的CVT, 比AT還省.
太神了..... 推翻各種理論.

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-12 12:53
又见奇怪的理论
CVT没超过75%？
先不说国外那些轮上测试，看看汽车之家的

说来奇怪

听说mitsubishi的cvt就挺好的，很少有什么质量问题，也都很耐用

但是nissan的cvt问题就多

我猜可能型号还是略有不同，要么就是mitsubishi的质量把关比nissan强，这个我信

biocoat

kiwisowyf 发表于 2014-5-12 13:34
CVT效率最低，从来没有这种说法，到少200NM以下，同年代同等变速比的AT很难超过它
变速箱的效率是一个多 ...

效率最低应该是公认的吧

传动比和传动介质和效率无关。我们讲的效率就是engine到轮子上的动力转化率，如果按你说的传动比也能提升效率的话8速9速的AT比手动挡不知道高哪里去了，怎么可能呢？manual车一和上clutch再除去friction loss之外就是个engine to wheel的硬连接，AT也可以做tq lock up，但整个系统的friction loss一定是比manual大的多。不可能的事情。

CVT为什么效率低？belt 和pulley之间需要pressure来夹住belt，这个pressure就是oil pump带来的，cvt大部分loss都是这个pump，比AT DCT等等消耗大的多，自然效率就低了。

此外CVT的TQ为了提高效率也用了lock up, 而且是非常early的lock up，估计10k就kick in，继而带来很多TQ过热的问题等等，都需要解决，全部都是不稳定因素。

AT只要lock up以后，效率是非常高的，你找个8AT和CVT比起步前3秒，CVT必败，为啥？传动效率不行

编辑一下，精简一点， 删字

kiwisowyf

baikal 发表于 2014-5-12 14:34
好像新的at波箱能锁死液力变矩器？不是很懂

液扭都可会lock，不然后传动效率就低的可怜了。
最新的比如MAZDA active driver，最低可以在7KM/h就能止锁，而2000年初大部分都是在20km/h以后