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标题: 紐西蘭到目前為止共存的代價：每日10以上的死亡 [打印本页]

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 14:24:53 标题: 紐西蘭到目前為止共存的代價：每日10以上的死亡

本帖最后由 ctai010 于 2022-4-21 14:41 编辑

單看每日10＋的死亡人數的數據本身沒什麼對照組可以比較。

我想了想，拿紐西蘭平均每日自然死亡人數對比可能就有點比較性。

紐西蘭近年來自然死亡率大概是千分之七，
換算5百萬人口，每日平均自然死亡是97人左右。我們就整化為100吧。

所以，在紐西蘭共存的剛開始一，兩個月（應該可以說是情況最差的幾個月吧？）,大概可以說自然死亡人數上升了10-15％.

幾個月後死亡人數應該會降低，我估計一年後，全年數據比較來看，第一年全年自然死亡人數應該上升5-8％左右。

換而言之，如果我們有高齡的家人，他們在接下來一年過世的機率多5-8％

感謝一樓網友的補充目前600個死亡案例只有51個確定是死於新冠病毒其他550個還未確定https://www.health.govt.nz/covid-19-novel-coronavirus/covid-19-data-and-statistics/covid-19-case-demographics#deaths

所以這5-8%還要打個折扣
打多少折扣不好說
打1成到9成都可以
大家每個人自己決定吧

如果繼續全國lock down, 估計每lock down 1周，政府的開銷是$1billion NZD.
去年紐政府全年稅收總收入是$98billion NZD

（過去數年紐政府的是budget dificit, 所以額外的開銷都是借來的）

現在我們知道了紐西蘭共存的代價與lock down的費用，大家覺得這個共存的代價太高還是可接受？

（那個指控我冷血，說我期望看到別人病死的網友盡量罵我吧，我也不在乎）

作者: zjp6912 时间: 2022-4-21 14:30:05

新西兰500人死亡人数中，真正死于病毒的只有51人。有的还是死于车祸，但是阳性。

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 14:32:20

本帖最后由 ctai010 于 2022-4-21 14:34 编辑

zjp6912 发表于 2022-4-21 14:30
新西兰500人死亡人数中，真正死于病毒的只有51人。有的还是死于车祸，但是阳性。 ...

喔
感謝 !
我再研究研究數據
你說的沒錯

Includes all cases that died who died within 28 days of being reported as a COVID-19 case. In some of these cases, the underlying cause of death may have been unrelated to COVID-19.

作者: 水儿爱喝酒 时间: 2022-4-21 14:38:50

zjp6912 发表于 2022-4-21 14:30
新西兰500人死亡人数中，真正死于病毒的只有51人。有的还是死于车祸，但是阳性。 ...

是的。
死亡之前28天只要是有阳性的记录都归为新冠死亡。其实这些人的一部分人（高龄/基础疾病）并不真的是死于新冠，换句话说，即使没有新冠，也完全可能一样的死亡

作者: bintoo 时间: 2022-4-21 14:50:01

看看这些逻辑会不会适用在这里。

“反正死的人不是我，不是我亲人，我朋友等等就好“

”不是死了十个人，而是死一个人发生了十次“.

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 14:50:15

水儿爱喝酒发表于 2022-4-21 14:38
是的。
死亡之前28天只要是有阳性的记录都归为新冠死亡。其实这些人的一部分人（高龄/基础疾病）并不真的 ...

所以說

紐西蘭頭兩個月共存

以目前確定死於新冠的人數來看

是自然死亡人數的1-1.5%

這可能在統計誤差範圍內了...

作者: zjp6912 时间: 2022-4-21 14:54:24

bintoo 发表于 2022-4-21 14:50
看看这些逻辑会不会适用在这里。

“反正死的人不是我，不是我亲人，我朋友等等就好“

反正在国内饿死的不是我，跳楼死的也不是我，因为病情耽误致死的也是不我，所以国内大家支持封城。

作者: 水儿爱喝酒 时间: 2022-4-21 15:01:42

本帖最后由水儿爱喝酒于 2022-4-21 15:03 编辑

ctai010 发表于 2022-4-21 14:50
所以說

紐西蘭頭兩個月共存

这事其实如果真要讲究起来就很有点复杂的：

有些是很容易分清的，比如死于车祸，但前曾检测阳性；同样的，那些没有其它基础疾病，年龄也不是很大，就是新冠肺部感染导致呼吸衰竭死亡的。类似这些，比较好定性

但，其中的一些人要完全分的请其实很难的，比如癌症病人，或者年龄90+以上的老人，死亡的时候检测阳性，又没有明显的感染症状，这些人本来就是可以随时去世的

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 15:02:46

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 15:06:10

水儿爱喝酒发表于 2022-4-21 15:01
这事其实如果真要讲究起来就很有点复杂的：

有些是很容易分清的，比如死于车祸，但前曾检测阳性；同样 ...

沒錯

真實的世界就是這樣

大多事物都存在一個灰色地帶
我們要自己評斷

所以其實我覺得清零VS共存沒有對錯
就只是一種選擇

作者: ZYC123 时间: 2022-4-21 15:11:51

ctai010 发表于 2022-4-21 15:02
那個就是整天黑我

說我巴不得中國死百萬人

作者: Bob Wang 时间: 2022-4-21 15:18:24

我感觉跟大家活的不是同一个新西兰，你们说疫情好像跟Bob没啥关系。。。

作者: 布之道 时间: 2022-4-21 15:24:50

感觉数据量太少了明年回头再看吧
这里的优势在于现有的高接种率和较低的人口密度
可能存在的问题也在于当疫苗抗体流失得差不多了再加上季节变化
到那时我们的医疗系统会不会被击穿
肉眼可见的是在橙灯之后出门你会发现戴口罩的人明显少了这究竟是好是坏

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 15:34:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Clark1129 时间: 2022-4-21 16:18:42

布之道发表于 2022-4-21 15:24
感觉数据量太少了明年回头再看吧
这里的优势在于现有的高接种率和较低的人口密度
可能存在的问题也在于当 ...

我感觉不管在哪个国家，哪怕放开了，个人防控还是要做到，口罩尽量不摘

作者: Rubjames 时间: 2022-4-21 17:27:47

谁都想清零，共存只是眼看不可能清零而不得不做的选择。

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 17:34:23

克拉克12 发表于 2022-4-21 15:34
在某些人眼里生命是可以牺牲的不能影响经济和其他人的自由

那你眼裡怎麼看呢？

生命無論花多大的經濟代價都不能換嗎？

每周花你1/100的儲蓄來救命，大部分的人一開始都會選擇救。

救到一個地步，發現至死率是0.5-8％，你選擇一直救下去嗎？直到沒你沒錢了，要借債來救，只為了0.5％的致死率，你還會救下去嗎？

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 17:41:16

ctai010 发表于 2022-4-21 17:34
那你眼裡怎麼看呢？

生命無論花多大的經濟代價都不能換嗎？

我现在已经不想和网友过多争论这个问题，同理心这个东西，不发生在自己身上，很多人是无法理解同情，还会冷嘲热讽，我最近看了很多网上一些网民微博和微信朋友圈内容一两年的内容类比，典型的就是66和一个什么微博名狙击手的，还是个残疾人，前几天有网友的帖子很写实-有人号称自己在新西兰曾经差点饿死，现在却坚决支持清零，说上海人被饿一下不算什么，不知道他自己挨饿时是不是也是这种自我牺牲的大局观精神，有人自己吃饱喝足了，就有精力去论证别人挨饿的合理性和必然性了

作者: juliewu 时间: 2022-4-21 17:43:07

作者: 水儿爱喝酒 时间: 2022-4-21 17:44:17

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 17:41
我现在已经不想和网友过多争论这个问题，同理心这个东西，不发生在自己身上，很多人是无法理解同情，还会 ...

完全赞同。
现在真的觉得没必要去争论的

作者: lxz1990 时间: 2022-4-21 17:48:43

ctai010 发表于 2022-4-21 15:02
那個就是整天黑我

說我巴不得中國死百萬人

你看，无论你是不是好好说话，都有人阴阳怪气

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 18:02:45

水儿爱喝酒发表于 2022-4-21 17:44
完全赞同。
现在真的觉得没必要去争论的

现实中，基本人人都是66，看着别人受难时，能够讲出一堆大道理，能够用最恶毒的语言去咒骂那些发声的人。自己成为受难者的时候，无不发出的都是无助的悲鸣和呐喊

作者: 021027 时间: 2022-4-21 18:02:57

论坛里大都是年轻人。而基本每天死的都是老人。在养老院里可能谈论这个事就会沉重一些。如果我是老人，70以上，有基础病，我可能不会想着大家要工作吃饭，躺平就躺平吧，大不了牺牲自己。

作者: bintoo 时间: 2022-4-21 18:04:05

zjp6912 发表于 2022-4-21 14:54
反正在国内饿死的不是我，跳楼死的也不是我，因为病情耽误致死的也是不我，所以国内大家支持封城。 ...

有人说你这逻辑叫"黑"，或者"阴阳怪气"喔。

这年代，同情一下死难者都要被网曝啊。

作者: keepower 时间: 2022-4-21 18:20:00

来加一个另外的观点...

最近跟儿童mental health方面的部门有来往。他们提到疫情对对儿童的精神健康影响很大。特别是过去2年多次的lockdown,对一部分幼儿的社交能力发展造成了不小的问题。成人家暴，离婚，自杀率也有攀升，同样对儿童造成很负面的影响。

死亡人数是一个衡量，但不是唯一的。还是要做好各方面的平衡。

作者: yakitori 时间: 2022-4-21 18:24:10

从奥秘克隆登陆新西兰的八月开始到现在，我认为除了细节，新西兰政府做的已经是非常不错了，这条共存的路是这个国家最佳选择，而且共存的时机和准备也是做足功课了。

到目前还是有人在说新西兰抗疫烂透了，选择共存就是失败的结果。不仅感叹，人与人对同一事物的理解真的可以不同。

至于有人感觉中国封城，天天核酸捅一捅那套感觉非常舒适的，我也是为他拍手叫好。可见我为人人，集团利益高于一切的思想深入骨髓，不禁想到arrow town 那里的老前辈们，这吃苦耐劳也是一种传承吧？

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 18:43:11

021027 发表于 2022-4-21 18:02
论坛里大都是年轻人。而基本每天死的都是老人。在养老院里可能谈论这个事就会沉重一些。如果我是老人，70以 ...

我是没看到任何人说要放弃老人群体，好像只有一些支持极端清零的网友一天到晚说什么共存就是躺平，躺平就是让老人去死，这大帽子扣的实在有些奇怪，就拿新西兰来说，新西兰现在一直鼓励老年人注射疫苗作为保护了，不清零，就是避免医疗资源挤兑，比如现在上海就是沾边的全拉去隔离，医院不够了去方舱，方舱不够了去集中营大通铺，医护不够了上志愿者，志愿者不够了干脆就不管了，您觉得这是您心目中优秀的政策吗？至少那些被封控的人不这么认为

70以上，有基础病，我可能不会想着大家要工作吃饭，躺平就躺平吧，大不了牺牲自己。

同理，那些因为过度防控被耽误的病人甚至失去生命的病人，他们冤不冤？他们找谁说理去？

共存就是要让轻症患者居家或者门诊治疗，有限的医疗资源让给基础病严重的人或者老人，我也很奇怪你们为什么总说一共存就等于放弃老年人，恕我眼拙，在任何政府文件或者卫生部通告里，我都没有看到哪条政策是放弃老年人的，除了在论坛几个网友的嘴里一直反复说，要不您给我看看新西兰的共存里是怎么放弃老年人的？

作者: 水儿爱喝酒 时间: 2022-4-21 19:03:05

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 18:43
我是没看到任何人说要放弃老人群体，好像只有一些支持极端清零的网友一天到晚说什么共存就是躺平，躺平就 ...

今天评分用过了
就给你这楼点个赞吧

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 19:16:28

bintoo 发表于 2022-4-21 18:04
有人说你这逻辑叫"黑"，或者"阴阳怪气"喔。

这年代，同情一下死难者都要被网曝啊。 ...

你指控我整天巴不得中國死幾百萬人與同情死者沒半毛錢關係

自己玻璃心還拉不幸的死者來當墊背的

真的是沒底線

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 19:22:39

keepower 发表于 2022-4-21 18:20
来加一个另外的观点...

最近跟儿童mental health方面的部门有来往。他们提到疫情对对儿童的精神健康影响很 ...

沒錯

新冠死亡不該是唯一的KPI

很多人把新冠無限上升
拿老人的生命這頂大帽子來洗地
其實老人死亡原因，新冠絕對排不上前十

所以我說，要清零可以，但是要保證基本物質與基本醫療服務

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 19:26:05

yakitori 发表于 2022-4-21 18:24
从奥秘克隆登陆新西兰的八月开始到现在，我认为除了细节，新西兰政府做的已经是非常不错了，这条共存的路是 ...

給你贊一個

同時我們也關查到，
紐西蘭政府完全沒有美化死亡人數的舉動

很多死因跟新冠無關的也放在裡面

這才是沒有政治動機的抗疫

整天指控別人政治化抗疫的人應該張開眼睛看看
到底是誰在政治化抗疫

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 19:35:53

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 18:43
我是没看到任何人说要放弃老人群体，好像只有一些支持极端清零的网友一天到晚说什么共存就是躺平，躺平就 ...

說的好，給你點讚

作者: yakitori 时间: 2022-4-21 19:36:13

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作者: 021027 时间: 2022-4-21 19:41:52

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 18:43
我是没看到任何人说要放弃老人群体，好像只有一些支持极端清零的网友一天到晚说什么共存就是躺平，躺平就 ...

疫情以来去世的90%都是老人群体。不尽量清零，受伤害最大的就是老人群体。

保持清零，医疗资源都被挤兑了，如果躺平，那情况应该会更加差吧。那些被封控的人怎么想，就算你自己本身在封控区也代表不了大家吧。

老人群体的命还是被过度防控耽误的病人谁重要，这个就值得思考了。

你说到新西兰共存里怎么放弃老年人，每天的死亡病例里90%都是老年人这是事实，当然就像你说的确实没有人拿个大喇叭每天上街广播我们放弃老年人了，政府也没有文件我们要放弃老年人，这个显而易见。

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 19:44:26

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作者: bintoo 时间: 2022-4-21 19:45:37

ctai010 发表于 2022-4-21 19:16
你指控我整天巴不得中國死幾百萬人與同情死者沒半毛錢關係

自己玻璃心還拉不幸的死者來當墊背的

怎样?，你以自己意淫为基础，黑别人，放群嘲的时候，有没有用同一个逻辑呢?

现在被调侃一下就玻璃心啦。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 19:51:10

克拉克12 发表于 2022-4-21 19:44
你不知道有人信奉达尔文定律还说没有病毒也得死很多老年人

忽视这些客观事实。先入为主，想尽办法证明新西兰防疫好。其实有时候真是越想证明什么也许就越缺什么。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 19:51:56

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 19:53:11

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作者: yakitori 时间: 2022-4-21 19:53:44

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作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 19:55:09

021027 发表于 2022-4-21 19:41
疫情以来去世的90%都是老人群体。不尽量清零，受伤害最大的就是老人群体。

保持清零，医疗资源都被挤兑 ...

是吧，就是没有任何直接或间接证据说共存就是放弃老年人，我们先把这个理论清楚，任何疾病对老年人都是很大的威胁，流感，各种炎症，各种传染病和非传染病都是一样，老年人永远是死亡率最高的群体，专门把新冠摘出来，然后再栽赃给支持共存的人实在不公平，共存的国家都在加强对老年人的保护，我是实在不能理解你们说的支持共存就是放弃老年人，让老年人去死有任何证据和逻辑基础

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 19:58:47

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 19:59:17

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 19:59:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:00:31

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 20:02:22

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:05:33

12系列网友，我姑且认为你们都是一个人的ID，上次我就和您说过，我们应该不是一个频道的人，为了避免不愉快，我认为我们之间不要交流比较好，谢谢

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:05:43

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 19:55
是吧，就是没有任何直接或间接证据说共存就是放弃老年人，我们先把这个理论清楚，任何疾病对老年人都是很 ...

我没有说共存就是放弃老年人。我是觉得事实是共存受到伤害最大的是老年人，然后一帮年轻人在论坛里说支持共存。我们不要先入为主，就像我也反感，清零就是让大家饿肚子，不能医疗。我们看到承认事实，清零很多人没工作，食品补给也没跟上，很多人不能去医院。

这个论坛里，证据和逻辑其实都是一些人口才好会狡辩而已。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:08:15

021027 发表于 2022-4-21 20:05
我没有说共存就是放弃老年人。我是觉得事实是共存受到伤害最大的是老年人，然后一帮年轻人在论坛里说支持 ...

第一段同意，认识到上海那种政策的失败，这一点是我们的共识，证据逻辑，其实还是有必要说清楚的，没有证据和逻辑的，才属于狡辩

作者: keepower 时间: 2022-4-21 20:13:17

ctai010 发表于 2022-4-21 19:22
沒錯

新冠死亡不該是唯一的KPI

如果covid19是那种百分之十甚至更高的死亡率，我们可能根本不需要进行这个讨论。covid19的难点就是它不是很致命，但又不是不致命。所以各国都在努力的寻找平衡。

上面有位提到接种疫苗。按照新加坡MOH从去年5月份到目前为止死亡人数的分析，老人家裸奔和完全接种死亡率是天壤之别。新西兰非常努力的推行老人疫苗接种也是这个道理。今天中国有5200万老人没有接种疫苗，不具备放开的条件。其他理由都是闲的。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:13:40

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 19:55
是吧，就是没有任何直接或间接证据说共存就是放弃老年人，我们先把这个理论清楚，任何疾病对老年人都是很 ...

或者说我们讨论，我们只说事实。
从疫情开始2020年初，欧洲美国中国，去世的大部分都是老年人。讨论到这个其实想表达的是中国医疗比西方更加差，老年人健康也比西方差，如果躺平，对老年人打击更加大。我们也不要抠字眼说有没有文件放弃老年人什么的。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:16:04

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 20:08
第一段同意，认识到上海那种政策的失败，这一点是我们的共识，证据逻辑，其实还是有必要说清楚的，没有证 ...

楼下keepower说到平衡这个词，其实才是我们讨论的重点，如何平衡。
封控到什么程度，放开到什么程度。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:17:48

keepower 发表于 2022-4-21 20:13
如果covid19是那种百分之十甚至更高的死亡率，我们可能根本不需要进行这个讨论。covid19的难点就是它不是 ...

恩恩，对的。我也是这样想所以举例这个病，打击受害最大的是老人。而我们中国医疗硬件，社会保障，包括老人自己的身体素质都比西方差。现在放开，老人被打击太大了。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:21:11

021027 发表于 2022-4-21 20:16
楼下keepower说到平衡这个词，其实才是我们讨论的重点，如何平衡。
封控到什么程度，放开到什么程度。 ...

达到这个平衡，重要的一点就是不能妖魔化病毒，很多中国人都觉得新冠这东西跟生化危机一样，粘上不死即残，首先消除人们的恐惧，然后才是铺开疫苗普及，特别是能够放弃政治立场，尽快铺开效果更好的疫苗和药物，比如mrna

作者: 021027 时间: 2022-4-21 20:25:12

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 20:21
达到这个平衡，重要的一点就是不能妖魔化病毒，很多中国人都觉得新冠这东西跟生化危机一样，粘上不死即残 ...

Mrna疫苗比灭活有效，但是问题就是中国没有这个技术，美国不知道会不会共享这个技术。

作者: ericego 时间: 2022-4-21 20:29:32

021027 发表于 2022-4-21 20:05
我没有说共存就是放弃老年人。我是觉得事实是共存受到伤害最大的是老年人，然后一帮年轻人在论坛里说支持 ...

2021年新西兰总死亡人口是34932人，其中60岁以上女性15084人，男性15147人，合计30231人，占总死亡人口86.54%，基本上与你所论述的目前死亡人口的年龄比例相等。

这些都不需要狡辩，数据是冷冰冰的，就放在那里，只是愿不愿意去找，去分析。之前有别的post说了，实际上真正因covid而去世的人，在新西兰是51人，占covid死亡人数的10%。

作者: yakitori 时间: 2022-4-21 20:30:09

既然老人疫苗没打够，有可以把人一栋楼一栋楼的搬进方舱，90多岁老人半夜2点拉去方舱的能力，不去把没接种的老人疫苗打上？强行也好，金钱刺激也好，你到是快打啊？

同莲花清瘟并排为抗疫的倚天屠龙之灭活疫苗不是适合中国人，没啥副作用吗？倒是打啊？

说mRNA好，可没这技术，难道打了mRNA疫苗的国家都有制造这疫苗的技术？

自己的不行，好的不买。咋办? 无解。

所以我看封着不错，反正挨饿的不是我。

作者: ericego 时间: 2022-4-21 20:31:00

keepower 发表于 2022-4-21 20:13
如果covid19是那种百分之十甚至更高的死亡率，我们可能根本不需要进行这个讨论。covid19的难点就是它不是 ...

中国打了33亿疫苗是他们说的，6500万老人没有接种也是他们说的，第三针接种率不到50%也是他们说的，这些数据一算起来，起码有几千万剂疫苗不知道打到哪里去了。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:33:19

yakitori 发表于 2022-4-21 20:30
既然老人疫苗没打够，有可以把人一栋楼一栋楼的搬进方舱，90多岁老人半夜2点拉去方舱的能力，不去把没接种 ...

扎心，但很写实

作者: ericego 时间: 2022-4-21 20:35:16

yakitori 发表于 2022-4-21 20:30
既然老人疫苗没打够，有可以把人一栋楼一栋楼的搬进方舱，90多岁老人半夜2点拉去方舱的能力，不去把没接种 ...

哦，我才看懂，美国德国有好用的疫苗，但是要花钱，所以不能用？比起200人民币一剂的宇宙第一灭活，140一剂的mRNA买不起，要别人白送？要共享技术？这也太强大了

作者: keepower 时间: 2022-4-21 20:36:34

021027 发表于 2022-4-21 20:17
恩恩，对的。我也是这样想所以举例这个病，打击受害最大的是老人。而我们中国医疗硬件，社会保障，包括老 ...

不光是老人，全民疫苗接种非常重要。Omicron这种货色已经把之前物理隔绝方式打垮了。中国现在两个问题，一是没有“足够有效”的疫苗大面积部署；二，也是最大问题是无法承认今天的失败是过去两年清零战术的成功所造成的。

这些都不是无解的。

邓公当年那句“解放思想，实事求是，团结一致向前看”是今天需要的。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:37:16

021027 发表于 2022-4-21 20:25
Mrna疫苗比灭活有效，但是问题就是中国没有这个技术，美国不知道会不会共享这个技术。 ...

辉瑞好像没有对中国限购，去年复兴就买了几亿只，奈何两年前自己的牛吹太大，现在突然引进国外的，太伤面子，所以一面继续封，一面自己研发，过桥伤面子，只能摸着石头慢慢过河，可怜国内同胞不知道要封多少轮

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:38:26

keepower 发表于 2022-4-21 20:13
如果covid19是那种百分之十甚至更高的死亡率，我们可能根本不需要进行这个讨论。covid19的难点就是它不是 ...

没办法，自己当年过度宣传吹的大牛，现在到了面子里子二选一的时候，看来选择面子不犹豫

作者: yakitori 时间: 2022-4-21 20:40:29

ericego 发表于 2022-4-21 20:35
哦，我才看懂，美国德国有好用的疫苗，但是要花钱，所以不能用？比起200人民币一剂的宇宙第一灭活，140一 ...

错错错，我记得论坛上的人可不是这么说的。人家说，灭活可好了，比mRNA好。我们国家在研制这个mRNA，不是因为要量产，而是要掌握mRNA的技术，美国有的咱们也要有，赶英超美吗。

钱是问题吗？新西兰封城给受影响的老百姓发钱，我们就没发，这些钱剩下来还不够买mRNA吗？我们就不便宜辉瑞，我们自己研究，当然不量产，只为掌握技术。

嗯，对。脸疼。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:40:50

keepower 发表于 2022-4-21 20:36
不光是老人，全民疫苗接种非常重要。Omicron这种货色已经把之前物理隔绝方式打垮了。中国现在两个问题， ...

目测很多想认清现实的人都被打成杀人犯，汉奸的帽子，包括张文宏，国内媒体现在是开足马力打压共存的声音

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 20:44:55

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 20:48:18

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作者: yimi329 时间: 2022-4-21 20:51:47

yakitori 发表于 2022-4-21 20:40
错错错，我记得论坛上的人可不是这么说的。人家说，灭活可好了，比mRNA好。我们国家在研制这个mRNA，不是 ...

给老百姓发钱？凭自己的实力收上的税凭什么白给别人？

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 20:52:20

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 20:54:55

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作者: yakitori 时间: 2022-4-21 20:57:07

本帖最后由 yakitori 于 2022-4-21 20:59 编辑

克拉克12 发表于 2022-4-21 20:48
新西兰给老百姓发钱因为不发就会饿死会破产中国有几个老百姓封城会饿死破产的？一个国家的老百姓90%银行 ...

太对了，新西兰不发钱老百姓就会饿死，所以新西兰政府发钱，怕老百姓死。

中国不用发钱，中国老百姓封城不需要钱，封城没有收入中国老百姓不在乎，都不会饿死破产。所以政府不用管，饿不死。比起新西兰，就是一个幸福！

美国傻啊，放着个宇宙第一的科兴灭活不用。看死了100万了，哦 die with covid是吧，看相比较上海就厉害了，憋了2，3周后，终于在过去3天出现死亡了。

你赶快做点什么吧，国内正在如火如荼的研制那个死了100万的美国用的辉瑞技术的疫苗呢！

哎呀，脸疼

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 20:59:48

yakitori 发表于 2022-4-21 20:57
太对了，新西兰不发钱老百姓就会饿死，所以新西兰政府发钱。

中国不用发钱，中国老百姓封城不需要钱，封 ...

我觉得您不用就这种无趣的纯抬杠问题去纠结，没有任何讨论价值，纯粹是找别扭掐架

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 21:00:24

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作者: 克拉克12 时间: 2022-4-21 21:01:27

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作者: yakitori 时间: 2022-4-21 21:07:29

克拉克12 发表于 2022-4-21 21:01
哦照你这么说美国如火研究中国火药技术呢别学中国呀

哎呀，突发发现，你就是那个拥有7个国际连锁酒店的太子爷，疫情下都不拿政府补贴的大老板XX 12 啊。
你这学识在sky上给传道，你继续，继续。

作者: Clark1129 时间: 2022-4-21 21:12:41

yakitori 发表于 2022-4-21 21:07
哎呀，突发发现，你就是那个拥有7个国际连锁酒店的太子爷，疫情下都不拿政府补贴的大老板XX 12 啊。
你这 ...

我也觉得，你说的太多了。。。。。完全没有什么意义的对话，还容易吃警告

作者: yakitori 时间: 2022-4-21 21:15:36

Clark1129 发表于 2022-4-21 21:12
我也觉得，你说的太多了。。。。。完全没有什么意义的对话，还容易吃警告 ...

还好，说的都是踩着疫情的线上，忘了他是那个12，打脸打脸。

作者: keepower 时间: 2022-4-21 21:16:15

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 20:40
目测很多想认清现实的人都被打成杀人犯，汉奸的帽子，包括张文宏，国内媒体现在是开足马力打压共存的声音 ...

人类和病毒本来就是共存的，很多病毒在人类出现前就有了。区别在于不是所有病毒都会感染人类。像科学界主流观点是Sars-Cov-2源自于蝙蝠，很早前就存在，2019年以某种方式感染了人类。

动态清零，社会面清零这些都是操作的说法。这种说法本身就承认病毒是一种运动方式存在的。是政治而非传染病学的讲法。西方疫情初期的混乱也是政治操作的结果。但是2年以后，西方国家人口已经具有了成规模的抗体。这里面有美帝这样硬抗的。也有新西兰这样靠疫苗实现的。中国无论哪种方式也要经过这个过程。

回到传染病学的角度就是现在中国尚不具备类似新加坡，新西兰这样“放开共存“的条件

作者: Clark1129 时间: 2022-4-21 21:18:03

yakitori 发表于 2022-4-21 21:15
还好，说的都是踩着疫情的线上，忘了他是那个12，打脸打脸。

还是和021027交流吧，观点不同，人家能就事论事，无视一些噪音就好，越搭理，越来劲

作者: yimi329 时间: 2022-4-21 21:18:11

Clark1129 发表于 2022-4-21 21:12
我也觉得，你说的太多了。。。。。完全没有什么意义的对话，还容易吃警告 ...

说得太对了，上面那个帖子我在回复的时候我就想要不要回复他，但想了一下还是回复值得讨论的人。

作者: Clark1129 时间: 2022-4-21 21:19:23

021027 发表于 2022-4-21 20:25
Mrna疫苗比灭活有效，但是问题就是中国没有这个技术，美国不知道会不会共享这个技术。 ...

共享技术没必要，能买到就行

主要是前两年国内媒体把辉瑞和MRNA黑了个底朝天，现在突然要人家的技术和产品，面子上挂不住，所以现在是在自己研究

作者: ctai010 时间: 2022-4-21 21:30:40

我不知道大家是在什麼環境長大

我從小，我自己家，我親戚，我身邊的朋友，每個家庭偶爾都要面對龐大的醫藥費及親人的治療做選擇。從小從來沒有聽過一定要不計任何代價救親人這說法。有些時候醫療費用是須要傾家蕩產，有些時候傾家蕩產都付不起。從小就聽過很多例子，親友因為付不起醫藥費放棄親人的治療，也有聽過某親友賣房子付醫藥費。這是因人而異的選擇，不管怎麼選，都是心痛的。我覺得不存在絕對的對錯。

我對於清零最大的問題是，你要清到什麼時候？人類歷史上消滅病毒的例子有如鳳毛麟角

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 21:51:17

keepower 发表于 2022-4-21 21:16
人类和病毒本来就是共存的，很多病毒在人类出现前就有了。区别在于不是所有病毒都会感染人类。像科学界主 ...

中国和美国走的是两个极端，新西兰就挺好，清零不行了立刻准备共存，我是不明白为什么有网友认为新西兰政府垃圾抗疫一塌糊涂，我是觉得挺好，他们其实抗疫选择回国享受号称最安全的国家，最好是上海现在这种充满着社会主义铁拳幸福感的地区，我几个上海的朋友都说很多小区都要失控了，这星期有点好转，哪怕是新西兰疫情最严重的去年，我也看到一说大赦大把的人争先恐后的抢名额，这我觉得就足以证明新西兰不说多出色，至少及格往上，否则真的是人间地狱的话，这些支持清零的早就包机回国了

作者: yimi329 时间: 2022-4-21 22:04:24

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 21:51
中国和美国走的是两个极端，新西兰就挺好，清零不行了立刻准备共存，我是不明白为什么有网友认为新西兰政 ...

我觉得最根本的是有些人要么带着任务来的，要么是只想到自己不会为他人着想，只要封的不是自己的城市，买不到菜的不是自己，需要看病被拦着核酸的不是自己，就认为一切是很公平的。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 22:18:06

yimi329 发表于 2022-4-21 22:04
我觉得最根本的是有些人要么带着任务来的，要么是只想到自己不会为他人着想，只要封的不是自己的城市，买 ...

所以说，现实中66之流占大多数

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 22:18:54

水儿爱喝酒发表于 2022-4-21 19:03
今天评分用过了
就给你这楼点个赞吧

谢谢，其实我一直不知道怎么评分，是我账号问题吗

作者: yimi329 时间: 2022-4-21 22:22:44

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 22:18
所以说，现实中66之流占大多数

所谓自扫门前雪，哎。

作者: 汤姆猫杰瑞鼠 时间: 2022-4-21 22:24:29

yimi329 发表于 2022-4-21 22:22
所谓自扫门前雪，哎。

我们还是和021027这种理性清零派网友说话吧，12系列，我发现除了和他对喷对掐，没有第二种交流方式，喷人骂人又是我的弱项，惹不起躲得起

作者: 021027 时间: 2022-4-21 22:56:06

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 20:37
辉瑞好像没有对中国限购，去年复兴就买了几亿只，奈何两年前自己的牛吹太大，现在突然引进国外的，太伤面 ...

因为这个涉及政治。但是当时川普执政吧，又说要讨伐中国，制裁什么的。中国也不容易说要美国疫苗，至少当时很难拉下这面子的。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 22:59:08

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 22:24
我们还是和021027这种理性清零派网友说话吧，12系列，我发现除了和他对喷对掐，没有第二种交流方式，喷人 ...

很多人表达方式都不好。包括我自己顾着解释自己的观点，却又说不好。其实说白了，就是网友说的平衡吗对吧。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 22:59:09

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 22:24
我们还是和021027这种理性清零派网友说话吧，12系列，我发现除了和他对喷对掐，没有第二种交流方式，喷人 ...

很多人表达方式都不好。包括我自己顾着解释自己的观点，却又说不好。其实说白了，就是网友说的平衡吗对吧。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 22:59:10

汤姆猫杰瑞鼠发表于 2022-4-21 22:24
我们还是和021027这种理性清零派网友说话吧，12系列，我发现除了和他对喷对掐，没有第二种交流方式，喷人 ...

很多人表达方式都不好。包括我自己顾着解释自己的观点，却又说不好。其实说白了，就是网友说的平衡吗对吧。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 23:08:20

Clark1129 发表于 2022-4-21 21:19
共享技术没必要，能买到就行

主要是前两年国内媒体把辉瑞和MRNA黑了个底朝天，现在突然要人家的技术和产 ...

意识形态这东西，遗害很深。就像我们论坛里，观点不同，说过激的话，过激的想法，都是没有经过考虑。所以很多帖子都在互喷，讨论不出为什么清零或者共存。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 23:10:39

ericego 发表于 2022-4-21 20:29
2021年新西兰总死亡人口是34932人，其中60岁以上女性15084人，男性15147人，合计30231人，占总死亡人口86 ...

简单来说，公存的话，老年人口受到的伤害最大。

作者: ericego 时间: 2022-4-21 23:31:49

021027 发表于 2022-4-21 23:10
简单来说，公存的话，老年人口受到的伤害最大。

哪个正常社会里面去世的人口不以老年人为主？我已经给出了数据，证明即使在covid未成为omicron在新西兰肆虐之前， 60岁以上死亡人口占比86.5%，难道谁有能力将这个比例明显地降低？医管局的数据证明，从2020年以来，真正因为covid而去世的人数是51人，远比因流感而去世的人数要低。

现在RAT可以视为有效的检测手段，就是因为omicron基本上只存在于上呼吸道，跟流感症状是差不多的。

到底要怎样才能正视事实，不再妖魔化防疫手段，和夸大omicron的毒性？

至于中国疫苗的有效性，已经有无数的医学数据发布了，你可以自己去研究一下。但是中国的疫苗施打率是一笔糊涂账，这是没有人有办法做出什么合理的推测的。但归根结底，如果为了不到4%的人口，而让96%的人口让路，这是不成比例的公共政策。

作者: 021027 时间: 2022-4-21 23:56:32

ericego 发表于 2022-4-21 23:31
哪个正常社会里面去世的人口不以老年人为主？我已经给出了数据，证明即使在covid未成为omicron在新西兰肆 ...

楼上有说中国5200万老年人口没有打疫苗，还有打了疫苗的老人中，中国的疫苗又不是很有效率。老人的身体健康程度，医疗水平都没有西方高。这是坚持清零的原因。我们不说对错，只说清零派和共存派的理由行吧。

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-22 00:14:39

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作者: ctai010 时间: 2022-4-22 00:54:06

克拉克12 发表于 2022-4-22 00:14
人的生命无价不像某些冷血的

我同意啊

但是為什麼只有新冠死亡的命無價

其他疾病因為清零延遲就醫死亡就不是無價？？

醫院為了極低重症的新冠而延誤了其他疾病治療也不是無價？

紐西蘭每年自然死亡35000人，為什麼他們的命不是無價？為什麼政府不無止盡送35000每一個人去全球最頂尖的醫院治療？生命無價嘛。

我不知道中國每年自然死亡人數，但是同樣，為什麼中國不無止盡醫療每一個自然死亡的人？

請問答？

來，請問答

作者: ctai010 时间: 2022-4-22 00:59:56

本帖最后由 ctai010 于 2022-4-22 01:01 编辑

克拉克12 发表于 2022-4-22 00:14
人的生命无价不像某些冷血的

現在最新的基因治療法，是治血癌最新最有潛力的療程，一個劑量40萬美元，一個病人一個療程200萬美元起跳。據我所知全世界沒有一個國家現在把基因治療法免費提供給全國血癌患者，包括中國。

生命無價，是不是中國也應該給每個血癌患者提供免費基因治療？

請回答

作者: 克拉克12 时间: 2022-4-22 08:41:07

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