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毛澤東同斯大林談話，斯大林提出漢字太難認，是否可以搞一個民族化的拼音方案，不一定按照別國的字母來設計。
（《胡喬木談中共黨史 修訂本》，人民出版社，2015，P368-369。）
周有光：根據斯大林指示，毛澤東回來倡導民族形式的拼音方案。
當時有人主張用民族形式的文字，反對用拉丁字母，我們聽到內部非正式的傳達，說毛澤東到蘇聯去看斯大林，曾經問斯大林：中國的文字改革怎麼辦？斯大林說，你們是一個大國，應當有自己的文字。那麼根據斯大林這個指示，毛澤東回來就倡導民族形式的拼音方案。
（《逝年如水 周有光百年口述》，浙江大學出版社，2015，P271-271。）
郭沫若、宋慶齡與斯大林的一次談話 1953年1月13日 一九五三年一月十三日，我和宋慶齡先生進[晋]見了斯大林同志。會見的時間是從下午十時開始到十一時五十分左右結束。這次談話是由費德林同志擔任翻譯的。
宋慶齡先生首先給斯大林同志送了禮物——一件精緻的象牙雕刻品。斯大林同志說了「謝謝」。然後即坐下來開始談話。斯大林同志是一邊用藍色鉛筆在紙上畫畫、寫字，一邊談話的。斯大林同志的健康很好，態度很安詳，談話的聲音很平靜。以下是談話的大概情形。
斯大林（問宋慶齡）：中國的情況有了很大變化，你覺得怎樣？
宋慶齡：是的，由於革命的勝利，中國的情況已經發生了很大的變化。感謝斯大林同志對我們的幫助。
斯大林：我所期待的不是這樣的回答。
中國人是好人，很朴素，很勤勉。帝國主義者要把中國人弄成壞人，但是他們來不及做到這樣。
一個民族的文化是很要緊的。敵人可以把一個民族的人變成壞人，但是不能使它的文化變質。
中國的農民的情形怎樣？他們的生活是不是有了很大的改善？
宋慶齡：是的，農民的生活普遍地有了很大的改善；最近又有了速成識字法，他們正在普遍地學習文化。
斯大林：中國的婦女們的情形怎樣？她們是不是已經和男子一樣地參加工作（勞動）了？
宋慶齡：是的，中國的婦女已經得到了解放，她們中間的許多人已經和男子一樣參加工作。
斯大林：婦女的工作能力是很強的。在蘇聯，婦女和男子同樣地做工作。應該把中國婦女從廚房裡，從家庭中解放出來。
中國知識分子的情形怎樣？是不是還有人不滿意現狀？
宋慶齡：中國知識分子不滿意現狀的已經很少了。
斯大林：在中國，小學教育是不是已經普及了？
（宋慶齡看郭沫若）
郭沫若：普及小學教育還談不上，但是學制已經改為五年一貫制了。在實行義務的小學教育方面困難還很多，經費有困難，師資的數量不夠，質量也不高。
斯大林：師資不夠，可以多辦些師範學校。水準不要過高。
郭沫若：是的，我們正在這樣做，我們正在更多地舉辦各級的師範學校。現在中國的青年中有一種傾向，就是不大想學師範。
斯大林：是不是他們都想當哲學家？
郭沫若：不完全是這樣。多數人覺得經濟建設重要，都想學工葉[业]。
斯大林：那很好。但是你們還應當鼓動他們中間的許多人學師範，在物質上寄[给]予他們幫助。
郭沫若：是的，我們正在這樣做。師範學校的學生是免費的。一般說來，培養建設幹部，是我們文教工作的中心任務，我們在用大力來進行。
斯大林：你們的大學是不是增加了？
郭沫若：我們的大學的制度有了很大改變，學習了蘇聯的經驗，廢除了英美式的大學制度，實行了院系調整。結果，綜合大學的數目減少了，但是專門的學院增加了，同時大學學生的人數有了很大增加。
斯大林：漢字學習起來是不是有困難？你們採取什麼辦法來解決這個困難？
郭沫若：是，是有困難。解決這個困難的方針已經確定了，這就是逐步地採取拼音的辦法來改革中國的文字。
斯大林：我們蘇聯的兒童，只要學習三個禮拜，學會了俄文字母和拼音法，就能夠看書；你們的情形怎樣？
郭沫若：我們不行。往往學了三年還不能夠看書呢。漢字學起來的確是有困難的。
斯大林：蘇聯的少數民族原來有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文，那是很不方便的；有的沒有自己民族的文字。我們曾想推行拉丁化，但是不受歡迎。後來，使用俄文字母，差不多費了十年的工夫，結果是成功了。現在，各民族的文化水平都提高了。
你們也有許多少數民族，你們的情形怎麼樣？
郭沫若：為少數民族改革文字或創造文字，是我們文教工作中的又一件重要的事情。我們目前還沒有放手做。只是在有些地方進行了試驗工作。例如，我們為西康彞族制定了用拉丁字母拼音的文字，結果很受歡迎。
斯大林：哦，那很好啊。
郭沫若：不過，漢字要實行拉丁化倒反而很困難。
斯大林：怎麼樣？是不是你們捨不得丟掉漢字？
郭沫若：捨不得丟掉是一個原因。但是實際上是有很大困難。我們的歷史長遠，幾千年遺留下來的文化典籍都是用漢字寫的。目前國家的法令文告，一切的書報都是用漢字寫的。立刻廢掉，要引起很大的波動。在這樣的情形下，學了拉丁化的文字也沒有什麼用；除非書報文告都是兩套，有漢字的，也有拉丁字的。
斯大林：那當然很難做得到。中國的語言情形怎樣？
郭沫若：中國的語言很複雜。除了少數民族的語言不說，光是漢族，就有許多種不同的方言，而大的方言系統，可以分為四區。
斯大林：這些方言的文法構造和基本詞彙是不是很不相同？
郭沫若：不。漢族的各種方言的文法構造和基本詞彙是一致的，所以漢族的語言，是一種語言，但是因為歷史悠久，地區廣大，交通不便，並且也受到外來語言的影響，所以發音的變化很大，以致相互間根本聽不懂。在這種情形下，使用漢字是有好處的，因為盡管語言聽不懂，但文字都能看懂，因為漢字是統一的。
斯大林：那只是你們知識分子的情形，農民還不是連文字也看不懂？
郭沫若：最近的情況有些改變了。為了幫助人們學習漢字，最近我們採用了一種速成識字法：用註音字母和拼音的辦法來幫助學習，同時選定了一種常用字——大約是一千五百字到兩千字的光景，給不識字的人來學習。……
斯大林：兩千字足夠了。
郭沫若：此外，還適當使文字筆劃[画]簡單化。我們覺得，這些辦法，確實是掃除文盲的比較方便的道路。現在，在軍人裡面，文盲大體上已經消滅了；工人、農民中間的文盲也將逐步地消滅。
斯大林：好吧。我想問的，就是這些。你們有沒有什麼問題要問我？請提出來。
宋慶齡：我沒有什麼問題要問斯大林同志。
郭沫若：我有幾個問題，是不是允許我提出來問斯大林同志？
斯大林：當然可以，請吧。
郭沫若：最近我讀了您的著作《蘇聯社會主義經濟問題》，其中說得[的]「封建制度的基礎……是封建的土地所有制」。我覺得這個提示不僅表明了封建制度的本質，同時似乎也可以作為劃分社會發展階段的一個標準。我所以提出這個問題，是因為在中國，關於社會發展的階段劃分問題，有很大的爭論。尤其是關於中國的封建社會究竟從什麼時候開始的問題，不同的學者就有不同的意見，其間的相差竟達到一千多年。有一個困難的問題，就是耕種田地的奴隸和封建制度的農奴，往往是容易混淆起來，不能區別的。
斯大林：土地的所有制形式在各個社會發展階段的確是各不相同的。但是研究奴隸制和農奴制的不同，還是應該看奴隸的性質：在奴隸制度下，生產工作者是奴隸主所能當作牲畜來買賣，屠殺的奴隸；在封建的農奴制度下，生產工作者是封建主已經不能屠殺，但仍可以買賣的農奴。
研究社會制度問題應該研究純粹的社會狀態，而不應該去研究那種發生了變化的狀態。研究問題應該根據實際情形，而不應該機械地只是根據文件或書本來說明問題。
最近我看了印度尼西亞的一些「理論家」的文章。據這些「理論家」說：印尼現在不存在封建制度，因為印尼的憲法規定土地是屬於國家所有的，這樣在印尼便沒有封建地主了。你們看：這是什麼「理論」？這不過是辯護士的理論罷了。其實，他們之所以要說印尼沒有封建制度，是因為他們害怕要在印尼實行土地改革。
郭沫若：在社會發展階段方面，我還想問一個問題：社會發展是否可以跳躍式地發展？
斯大林：可以的。這要看情況。例如一個民族，它的鄰居——另一個民族很進步，那麼，在它的鄰居的強大影響下，這個民族便可以跳過一定的社會階段而發展。例如，蘇聯境內的許多少數民族就是這樣。
（按：我知[之]所以提出這個問題，是因為有一位蘇聯的歷史學家說：蘇聯的中亞細亞各民族，自原始公社制度即直接進入農奴制，而越過了奴隸社會的階段。但因為我對中亞細亞各民族的歷史沒有研究過，所以沒有進一步請問斯大林同志。但我認為：斯大林同志的話，對於馬克思的學說是一個很好的補充。馬克思說：社會發展階段不能跳躍，那是在無外來影響下的一般情況；但在外來的強大影響之下，事實證明是可以跳躍的。）
郭沫若：我正在從事和平運動方面的工作。我感覺到和平運動和民族獨立運動之間存在著微妙的關係。在進行民族獨立鬥爭時，宣傳和平頗有困難，因為容易妨礙到戰爭動員工作。因此，我們感覺到在和平運動中，適當地照顧到民族獨立問題，以免使這兩個運動互相對消。因此，我們在亞洲及太平洋區域和平會議上，曾通過了尊重民族獨立問題決議。當時英國和法國的朋友們，頗以為我們的要求有點過高。但這一次在維也納世界人民和平大會上，又一次提出了尊重民族獨立的問題，而且獲得通過。足見在和平運動中適當提出尊重民族獨立的要求，是有必要的。
斯大林：不好，這樣不好。和平運動應該就是和平運動，它的目的只有一個，就是維護和平，不應該把民族獨立的要求加進去。我們的和平運動的範圍應該是很廣括[阔]的。如果把民族獨立的要求加進去，人家就會說我們要求和平不是真誠的。這樣，有些人就會不來參加和平運動了。你懂得這個道裡[理]嗎？
郭沫若：這個道裡[理]我是懂得的。但是我覺得到了現在，民族獨立的要求在殖民地國家與殖民國家之間，似乎沒有那麼尖銳的對立了。因為美國的戰爭政策不僅侵犯著殖民地、半殖民地等附屬國家的獨立主權，同時也侵犯著殖民國家，如英、法等的獨立主權。所以英、法等國的人民一樣在要求獨立主權的尊重。在今天適當地提出，似乎是可以的。
斯大林：不好。和平運動應該就是和平運動。這個運動的主要對像是那些有發動戰爭的危險的國家，是美國、英國和法國等等國家。這個運動的目的是要爭取這些國家的廣泛的人們來參加我們的運動，連資本家也要爭取，以便孤立戰爭挑撥者。如果在和平運動中提出民族獨立的要求，就將達不到這個目的。
郭沫若：是否還應該照顧到區域性的不同？比方在亞洲，大多數國家都有強烈的民族獨立的要求，是否要照顧到這種要求，以便順利地開展和平運動？（我並且舉出了最近在維也納世界和平大會上朝鮮、越南兩個代表團不滿意大會未把解決戰俘問題辦法及要求撤退外國軍隊寫入宣言的事情。）
斯大林：不好。你們不要把兩件事混在一起。民族獨立的工作，要另外來做。你懂得這個意思嗎？
郭沫若：斯大林同志的意思我懂得了。我還有一件事想請問斯大林同志的意見，這問題我已向法捷耶夫同志提出過了。這個問題就是：約里奧·居里表示想要到中國去，如果法國局勢更惡化，以致他不可能再在法國活動的話。這樣他可以一方面幫助中國研究科學，另一方面仍可領導和平運動。斯大林同志對這件事的意見怎樣？
斯大林：（把鉛筆擱下了一會[儿]，然後繼續在紙頭上畫，聲調高了一些）：法國朋友太感情了。法國的局勢不會變化得像所說的那樣利[厉]害。就是局勢變得再壞些，他為什麼就那樣容易地考慮離開自己的祖國？他應該學習日本的德田球一同志的榜樣，他在祖國工作下去，一直坐了十幾年監獄。他做和平運動有什麼不好？法國政府要逮捕，就讓它逮捕吧。要坐監，就坐監吧。我想，用不著十多年，法國就可以解放了。他也應該學習一個法國的女孩子的榜樣，她為了阻止法國政府把軍火運到越南去屠殺越南人民，而臥在鐵軌上。他當一個民族英雄，這有什麼不好？我假使是約裡奧·居裡，無論環境怎樣惡劣，我是決不輕易離開自己的祖國的。
你們不應該勸他逃亡。
宋慶齡：時間已經很晚，我們應該告辭了。
斯大林：不要著急嘛，要好幾年才能見一次面。哦，還不只好幾年呢。
宋慶齡：是的，我在一九二七年曾會見過斯大林同志。斯大林同志還記得嗎？
斯大林：怎麼不記得，我們不是在加里寧同志的家裡見面的嗎？你看，我們要二十五年才能見一次面呀。
宋慶齡：斯大林同志那一次的指示，我始終沒有忘記。那時我問斯大林同志：我回到中國去後應該做些什麼工作？斯大林同志說：你應該做一切你能夠做的工作。
不過，我們很怕斯大林同志會太疲勞了。
斯大林：你要使我疲勞不是那麼容易的事。
郭沫若：你的時間是很可寶貴的[“可”字是多余的]。
斯大林：我們這樣談也很有意義啦。不過，你們一定要告別，那也是可以的。那麼，就下次再談吧。
郭沫若：宋慶齡先生決定在明天乘火車離開莫斯科返國；我決定乘飛機回去。
斯大林：哦，走得那麼快嗎？我本來要請你們吃飯的，這樣也來不及了。
費德林同志，要告訴他們給宋慶齡先生掛一節專用的車廂。
談話至此，我們即告辭而去。在將近兩小時的談話中，斯大林同志足足畫了三張半紙頭。
原載2008年第5期《百年潮》，原題為《和斯大林同志的談話》，郭沫若口述。 廖蓋隆筆錄，郭沫若校。一九五三年一月二十七日。 （嘉崎）
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发表于 2021-10-22 01:01:31
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