工业时代和中国

春江潮水

最近和一个好朋友聊到明代清代时候的中国和工业时代，问题就是中国为什么在近代落后了，以及欧洲国家能够突然翻身超越古代的先进国家，率先进入工业时代。他的观点很有趣，和大家分享一下。

中国为什么在近代落后了，比不是我们退步了，只是我们没有大规模的进步，还停留在农业生产方式，在这两千年里的生产和贸易里，中国作为欧亚大陆上最有生产力，科技最发达的文明，在贸易活动中占尽优势。通过出售古代的高端消费品-丝绸和瓷器，黄金和白银源源不断的流入中国。作为世界最先进的古代工业文明这个优势一直不断的保持到了近代。中国古代的高度生产力有很多独特的内在原因，是很难轻易复制的。中华文明的生产力有几个很重要的核心竞争力: 核心区地处温带，有两条世界级的东西流向的大河，有可以驯化的牛马，当然重要还有勤劳的务实的华夏民族的因素。中华文明的先进生产力，由之产生的统一的巨型国家的资源和能力，进一步的加强的中华文明的生产力和科技力量，以及在古代世界的领先地位。

但是我们不知道的是欧洲人通过无情的奴隶制度，借助美洲的黄金白银和抢到的广阔的北美，彻底超过了我们的生产力。为什么英国为什么在短时间内横扫世界，碾压传统的生产力强国，其是原因其实很简单，他们生产的东西更便宜。纺织品是欧洲工业大生产的源头，而英国生产的布最便宜。为什么他们的布如此的便宜，因为他们的棉花是非洲的奴隶种的，成本极低，广阔肥沃的美洲土地是从印第安人那里抢的，也有强大的成本优势，这两个最重要的生产要素使得使欧洲国家在生产成本上降了一大级，价格上传统的国家是没办法竞争的。

英国通过奴隶制度加大生产产出的纺织品，以及后来的其他工业级产品，彻底的打败的中国的传统生产，用现代的词说就是 “去古代工业化”。去工业化导致我们大量依靠工业生产的人民失去了生计，从而导致贫困，政府也由于税收的减少陷入财政危机，年复一年，中国就变成了欧洲的市场，但是没有任何产出。

第二个很有意思的观点是，尽管欧洲的资本主义道路充满的血腥和掠夺，但是从历史的角度，我们也应该承认他们把人类从农业手工业时代带入了工业时代。正是因为欧洲人的残忍和无情，他们才能把这个世界的财富都集中起来，从而一举跨过了工业时代的门槛。

中国人的道德观念太强，群体性格过于仁慈，我们追求的是天下大同，我们会去帮助落后的国家让他们能够自立（比如给明朝给琉球善于驾船的福建人，让他们学会造船驾船）。所以没有办法去通过奴役和掠夺的方式完成最初的工业积累，我们对财富没有那种深入骨髓的渴望。在中国的哲学思想里，充满了对大治这个理想状态的憧憬。

这又引出了第三个观点是，中国一旦也跨过了工业时代的门槛以后，欧洲的兴旺时期就结束了，因为他们没有非洲的奴隶和新美洲免费的土地来保持竞争力了。世界的最发达的地区会重新回到历史上生产力最发达的地方-中国。也许欧洲还会保持住一定的生产高端产品的能力，但是工业时代注定的是中低端压倒高端，因为中低端的产能和规模比高端永远高出几个数量级。

Clark1129

但是工业时代注定的是中低端压倒高端，因为中低端的产能和规模比高端永远高出几个数量级。

这句话，太想当然，不要忘记，中低端所谓的高效，也是建立在现代科技的基础上，同样是农民，人种牛耕的田地就是没有现代化农场效率高，人工手工的作坊，就是没有现代化机械生产线效率高，连军队作战都已经趋向于无人化，而不是集团冲锋，所以LZ朋友提出的基本还是一战二战时的人海战术理论，用人数压倒技术，这种观点再半个多世纪前就已经被所有的发达国家和大部分发展中国家淘汰，包括中国，中国拥有世界第一的人口，按照原文理论，可以吊打全世界了，为什么还要发展科技，还忌惮技术封锁，因为几千年来崇尚人数优势的中国也开始意识到了尖端科技的重要性，鸦片战争时期为什么中国被打成残废，根本就不是生产力被殖民地众多的英国淘汰，鸦片战争爆发前，中国在贸易中可是妥妥的吊打英国，茶叶，丝绸卖到脱销，英国人的高端玩意什么钢琴，工艺品在大清基本无人问津，皇帝都没什么兴趣，最后还是输在科技，武器装备战术全面落后导致，LZ朋友说的什么英国的殖民地产出不要钱，恕我直言，属于那段历史的文盲，想当然，英国的远东贸易成本不仅有，而且巨大，航路运输就是巨大的开支，殖民地有奴隶不要钱不错，驻军呢？据点呢？堡垒呢？难道全是义工？哦义工都不对，义工也要吃喝拉撒，应该是高度AI的核能永动人。欧洲国家为什么执着于打通出海口，占领海路上的据点，开辟运河，就是要最大限度的降低运输成本，所以当时的中英贸易，英国不仅贸易价格没优势，反而是极大的劣势，劣势到传统商品根本扭转不了贸易逆差，一定要靠鸦片和军舰

Clark1129

自工业革命后，传统手工作坊已经注定无法取代科技生产力

春江潮水

Clark1129 发表于 2022-7-2 15:05
但是工业时代注定的是中低端压倒高端，因为中低端的产能和规模比高端永远高出几个数量级。

这句话，太想当 ...

你说的没错。我想他的意思是，两边都已经工业化的情况下，生产低端产品的国家会打败生产高端产品的国家。因为工业化的中低端走的是量和价格，必然要用现代的科技尽量的提高产能，降低生成本，高端则可以用差异化来保持优势。但是中低端的工业国家必然会慢慢蚕食高端工业国家的根基，而高端国家很难在回头来走低端，只能通过加强科技研发，或者非正常的的手段（比如制裁，战争，关税）来保持优势。高端是前沿，但是中低端是经济的根基，没有这个根基高端也不能长久。不是说高端就可以放弃，安于中低端产业，而是说中低端是一个民族国家生存，社会稳定的根本。
历史的例子是英国生产低端的产品（棉布）的国家打败了生产高端产品（丝绸和瓷器）的国家中国，一开始英国还没有完全进入工业化，而是凭借着不正常的优势 - 奴隶和土地的低成本，挤压了传统生产成本的国家。
有一点需要指出的是，现在世界上的生产中低端产品的工业国家可以说只有中国，工业国家的意思是用机器生产产品，类似越南，印度，泰国这些国家算不上工业国家，他们只是生产链里人力组装的一环。可以说中国的出现，彻底的消灭了其他国家可能成为低端工业国家的可能性，因为不可能在效率方面和中国的规模竞争，这是自然的规律，不以人的意志转移。

Clark1129

春江潮水 发表于 2022-7-3 19:26
你说的没错。我想他的意思是，两边都已经工业化的情况下，生产低端产品的国家会打败生产高端产品的国家。 ...

咱还没到深入讨论的程度，因为原文观点有非常多的常识性错误，基本逻辑要先捋清

春江潮水

前面说的英国通过北美殖民地推行奴隶制度出产棉花不花钱当然是玩笑不严谨的说法，他当然知道有很多额外的成本，比如维护殖民地军队已经奴隶的采购运输成本。只是加上这些成本以后，在英国生产的纺织品运到亚洲还能有很高的利润，很显然奴隶生产方式的直接生产成本是足够低的，低到足以支撑用海运运到亚洲和新美洲贩卖的成本。关键的点是当英国失去了这些偶然的，一次性的竞争优势以后，他的优势就荡然无存了，变成了只能靠金融中心过活的国家。美国二战之后积极的推进去殖民地化，就是把老欧洲生产的成本优势给去除了。不依靠殖民地，美国靠着工业大生产超越了英国和老欧洲。不用依靠殖民地，中国也同样用工业大生产的规模模式超越美国。

春江潮水

Clark1129 发表于 2022-7-3 19:41
咱还没到深入讨论的程度，因为原文观点有非常多的常识性错误，基本逻辑要先捋清 ...

谢谢，我再去跟他撸个串聊聊。

Clark1129

春江潮水 发表于 2022-7-3 19:45
谢谢，我再去跟他撸个串聊聊。

喊他本人来嘛，大家热闹，传话多累

房奴甲

春江潮水 发表于 2022-7-3 19:43
前面说的英国通过北美殖民地推行奴隶制度出产棉花不花钱当然是玩笑不严谨的说法，他当然知道有很多额外的成 ...

人家主要靠机器。那才是工业革命。扯什么高端低端，那个时候英国的瓷器水平也上来了。

地面工作者

工业突破是需要时间累积的。从农业游牧突破到工业，需要很多东西，贸易的蓬勃发展，商业的兴旺，物理学的突破，化学的突破，冶炼技术的突破、甚至艺术的发展，等等，达到一定阶段后才能引发工业革命。

明代海禁，贸易与商业都不繁荣，商业学科能发展起来吗？仅仅是掌握一些火器，引发不了工业革命。

我有一套1780年讲述花园的书籍，其中将花园设计写了数册，这意味着西方在18世纪以前就将学科专业化了。

vitaminb12

Clark1129 发表于 2022-7-3 19:41
咱还没到深入讨论的程度，因为原文观点有非常多的常识性错误，基本逻辑要先捋清 ...

实话实说，你的观点，还不如原文观点。上网上搜一下，五四运动提出的口号，尽管空洞，是空想，但还比较接近近现代中国的实际情况。没有，可能你也看不懂那些口号。

春江潮水

地面工作者 发表于 2022-7-8 01:40
工业突破是需要时间累积的。从农业游牧突破到工业，需要很多东西，贸易的蓬勃发展，商业的兴旺，物理学的突 ...

完全同意你所说的，进入资本工业时代需要大量的积累，大量的知识和财富的积累都是农业社会很难达到，这是一道巨大的鸿沟。没有足够的积累外加一些可以说有点偶然性的因素的话，也许有的有文明的星球永远也跨不过去。
这篇随笔并不是去抹杀西方这300年来的成就，在这方面是完全肯定的。就带领人类进入工业时代这一项就是划时代的，在科技，文化，医学等方方面面把人类从古代带进了现代。但是这篇随笔的本意是解释西方能够在进入工业时代的最初最根本的原因 - 纺织业的成本优势，以及它所带来的巨大推动力。很难想象中华文明能够跨过这个鸿沟，抛开儒家文化因素的影响，中华在古代的科技农业优势实在是太大了，这些优势使得我们没有这种足够的动力去探索世界的其他的地方，想西方一样通过在美洲实行奴隶制度去获取超额的利润。

除了具备成本优势，想要进入资本工业时代还有一个关键的要素，那就是市场。只是通过正常的贸易是不够的，必须通过像欧洲的道路一样，用战争的手段，打开其他国家的市场，暴力摧毁对方的工业，这才能产生足够的产品需求以及利润的积累。中华文明也许有可能在成本上做到这个星球上最有竞争力，但是我们的文化让我们不可能去通过暴力手段抢占市场。抢夺弱势文明的财富和我们的文化格格不入。

从某种意义上讲，发现美洲大陆真的是历史长河的一个带有一点偶然性的事件。想象一下如果这里只是浩瀚的大海，没有这么一块辽阔，肥沃，而且最关键的是没有高级文明的地方，想来欧洲也不可能利用它，一下把欧洲文明一下从比较落后的文明发展成为最先进的文明。这也同时说明欧洲的优势并不完全是自身的优势，而是暂时性的，其发生的原因有一定偶然性的。当这些外在的因素（在殖民地带来的成本优势以及暴力手段）被去除以后，它在生产力上的优势就会渐渐消失。在同样的生产条件下，中华文明一直都是最强的生产文明，这个优势是内在的，包含了很多文化和地理的独特优势。科技都是可以学习探索的，但是这些内在的优势是很难去复制的。
撸串聊天的随笔，不成系统，欢迎大家多讨论，众人拾柴火焰高 ：）。

vitaminb12

春江潮水 发表于 2022-7-9 11:51
完全同意你所说的，进入资本工业时代需要大量的积累，大量的知识和财富的积累都是农业社会很难达到，这是 ...

历史发展，偶然性是建立在必然性基础之上的。你的朋友很有思想，有很强的独立思考能力，不是论坛混子们能比的。只是目前还处于初级阶段，读书不多，理解能力尚浅，阅历有限。应该是经常在网上浏览些断章取义，浮于表面的东西，加上自己的理解思考和想象得出的观点。如果有兴趣，可以阅读些哲学和历史书籍。古希腊的，德国的，法国的。马克思的也有必要。马克思的共产主义理论尽管是空想，但辩证唯物主义的观点具有很强的实用性。资本论也是揭示近现代社会发展的钥匙。观点建立在丰富的知识和阅历之上，才能基本谈清近现代发展史。

tjgattuso

中国在技术上从来就没发达过，在欧亚大陆上中东欧洲是传统上的中心

Pltr

努力追赶中

春江潮水

tjgattuso 发表于 2022-7-30 17:23
中国在技术上从来就没发达过，在欧亚大陆上中东欧洲是传统上的中心

说中国技术没有发达过是完全错误的，受了西方的历史叙事影响。这种叙事方式就是从推翻一个民族曾经的科技成就，让你相信中国一直是科技落后的，西方一直是科技发达的。

即使在西方编著的《中国科学技术史》一书里，也详细记录了中国火药，造纸，指南针，印刷术，钢铁冶炼技术，机械制造，传动装置，钻探技术，建桥技术，包括前桅帆，后桅帆，水密隔舱等一系列船舶制造技术。还有很多没有记载的农业技术。这些技术就是为什么中华文明能够在历史长河里保持住领先生产力，以及保卫领土安全的关键基石。生产力靠勤劳只是一方面，科技遥遥领先其他各文明是另一个原因。