战役新冠 - 强制隔离vs宽松战术

keepower

R0 (basic reproduction number）在过去数周里走入大众的视野。R0代表一个传染病的基本传染指数。它代表一个被感染的病人，在毫无外界干预（例如隔离）的情况下，平均会传染给几个人。如果R0大于1，那理论上这个传染病将继续传染，然后见顶，最后回落。那么除了R0以外，传染病学里还有一个东西叫做R (effective reproduction number), R带表在各种人为干预（例如消毒，隔离，限制旅游等等）的实际感染率。 下图是染病学里R0和R的关系。


目前研究Covid-19的主流意见根据目前已有的数据都认为这个传染病R0比较高， 确认感染病患在攀升，但同时感染死亡率不如SARS，比MERS更不及。疫情较重的国家，如中国，意大利，韩国，伊朗都是在尽量的采取人为的措施压制降低R。这种做法是面对新型传染病很自然的做法。希望人为的控制疫情，是基于恐惧的正常反应。在对应SARS上也证明有效。然而大部分的传染病，例如MERS，Ebola，HIV至今都无法彻底控制。HIV更是早已成为技术上的流行病（Pandemic）。甚至流感也是类似的情况，只不过流感的爆发有比较强的季节性，技术上算是endemic。有很多专家甚至认为Covid-19也最终变成这样。

从上面的关系图上能看出人为降低R的主要好处是会产生较低的感染人数。这样做的好处是可以大幅度降低疫情高峰期对医疗系统的压力，同时可以为其他疫情尚未蔓延的地区争取宝贵的时间。最直接的代价就是会拉长整个疫情的周期。

如果是采用强制隔离的方式来压制R，则被隔离地区就是一个代价。中国在疫情爆发初期对武汉和整个湖北采取孤立的方式来压制R，造成这些地区之内的感染率很高（学术界的估计感染率是在3%到10%之间）。大量的重症病患被集中在一起，不断的交叉感染，缺乏医疗设施等等都让武汉在初期付出了巨大代价。但是从全球防疫的角度看，武汉用自己的牺牲为世界争取了宝贵的几周时间。不管你喜不喜欢老共，武汉人真的要尊敬和感激。武汉之后的钻石公主号（感染率20%），今天的韩国大邱（感染率3%）也都是类似的做法。另外一个代价就是牺牲国民经济，中国让全国人民在家待了一个月，国民经济处于半瘫痪状态，现在在疫情和复工之间艰难寻找平衡点。更麻烦的是如何逐渐消除民众还有外国的恐惧感，与海外恢复正常交通往来。

那么如果不是积极的去压制R是否一定是错误的呢？首先不少知名传染病学家还有世界卫生组织的Ira Longini都认为人为压低R对减少全球被感染人数是没有实际作用的，这样的做法只能拉长疫情的总周期（可以参考上图）。同时他们也认为经过多代传染的病毒虽然会变易，但一般会走向更低的杀伤力，就算是出现成较高杀伤力的变种，因为患者的表现会比较明显，更容易被医疗系统捕捉到。总体而言随着病毒加速蔓延，病毒的杀伤力会下降，新的被感染者接收到的病毒量也会开始有限，反倒会帮助患者产生抗体。那么即使出现Pandemic（有些专家人为其实已经在出现了），大部分被感者可能毫无症状。如果Covid-19的最终感染率就是学术界预测的3%-4%，然后最终死亡率在0.3%-1%之间，那么各国需不需要大张旗鼓的去强力隔离这个东西呢？

如果从这个角度看，多少可以理解中国和美国（包括NZ）在Covid-19上做法的一些很明显的不同。总体来说，积极压制R的好处是感染峰值人数会降低， 但是传染病周期会拉长，国民经济代价沉重；如果采取比较宽松的对抗方式，感染人数峰值会比较高，但是传染病周期会缩短，国民经济代价会比较小。而不管是采取哪种方式，死亡人数可能都是类似的。从政治角度讲，两种做法都有风险和好处。





对中国来说，因为是第一个“吃螃蟹”的国家，而且因为疫情已经爆发，于是拿出当年对抗SARS的经验；现在回头来看，领导层也许会觉得有反应过度。但当时是没有太多选择余地的。对于西方来说，通过对中国疫情的观察，他们对疫情的特点有了一定的了解。但他们的问题是因为前期对中国政治上的攻击，把Covid-19塑造成一种超过实际威力的可怕传染病，已经让民众产生了恐慌，现在病毒冲入国门，他们又如何帮助国民消除这种恐慌。

bintoo

这个我认同的， 所以之前回复你是说 --”其他西方制度的发达国家， 没有做戏的必要。其实他们的措施才是真正最平衡最有效的。“

网络自媒体时代， 其实病毒造成的人为恐惧的对社会的伤害已经远远大于病毒杀伤力所带来的社会影响。
但在恐惧思维吓， 有多少人还能保持理智呢。

coroner3164

是的，这个尺度很难决定。打个可能不太恰当的比方：就像开车限速，限制到30km每小时肯定事故致死率很低，但是整个社会效率变低造成的生产力低下也是会间接造成死亡率增加的，且后果是所有人来承担的。

新马甸甸

有人可以肯定（或者精确计算出）这个所谓的 ‘感染人数峰值’极限是多少吗？

如果确认不了，谁都不知道等到这个极限峰值的代价有多大。会达到是黑死病的死亡人数吗？事情会失控吗？

什么情况下达到这个峰值数量会下降，原因是什么？是人人都感染了，没死的都有抵抗力了吗？

keepower

新马甸甸 发表于 2020-3-6 21:18
有人可以肯定（或者精确计算出）这个所谓的 ‘感染人数峰值’极限是多少吗？

如果确认不了，谁都不知道等 ...

主流看法是新冠今年会感染全球人口的3%-4%，也有比较偏激的看法是说会感染全球40%-70%的人口。新西兰自己pandemic plan是预计某一种传染病会感染全国40%的人口。

传染病消失的根本原因就是无法再找到新的host了。方式可以是1.潜在host都有了抗体，2.尝试感染新host的时侯病毒量不够，被host免疫系统干掉，3.病毒把host全部杀死了。

keepower

bintoo 发表于 2020-3-6 21:13
这个我认同的， 所以之前回复你是说 --”其他西方制度的发达国家， 没有做戏的必要。其实他们的措施才是真 ...

我觉得跟国情也有关。就新西兰来说，政府想要隔离某个区域，要先宣布全国紧急状态的；而国会可以推翻政府的决定。

angelvan2012

不是很认同“国民经济代价”的判断。而且无隔离的右半边会向下，也是因为“被动隔离”，死人数量达到一个程度以后的结果，隐含的一个假设是人命（劳动力）不值钱。所以由模型推出有关经济的结论不靠谱。

小呢呢

共产党的中国没人替她背锅，不像民主国家可以甩锅，美国是内事不决怪前朝，外事不决怪中俄。民进党是内事不决怪英九，外事不决怪老共。老共如果学这个马后炮治疗，死了好几万同时病个几千万，和老美一样了，可惜话语权不在他手上，最后还是被骂个狗血淋头，倒不如搏一下，发挥自身的优势有点速战速决，赢得对手一些尊重，两害之下取其轻吧！

autonomae

keepower 发表于 2020-3-6 21:24
主流看法是新冠今年会感染全球人口的3%-4%，也有比较偏激的看法是说会感染全球40%-70%的人口。新西兰自己 ...

这个对。
所以中国还是没有完全控制疫情，中国除了武汉之外，其他地区的所有人都是易感人群，只要有病毒传入就会立刻爆发的。

xli422

对中国来说，因为是第一个“吃螃蟹”的国家，而且因为疫情已经爆发，于是拿出当年对抗SARS的经验；现在回头来看，领导层也许会觉得有反应过度。但当时是没有太多选择余地的。对于西方来说，通过对中国疫情的观察，他们对疫情的特点有了一定的了解。但他们的问题是因为前期对中国政治上的攻击，把Covid-19塑造成一种超过实际威力的可怕传染病，已经让民众产生了恐慌，现在病毒冲入国门，他们又如何帮助国民消除这种恐慌。


是不是反应过度 历史自然会有后人评说 至少你所谓的反应过度是对民众负责任的一种表现 也为了降低病毒输出的一种应对方式 为别人争取反应时间 和 应对措施。 如果真的是不怕这种病毒 为啥那些不怕死的说类似流感病毒的自己去感染一个试试 要是真的扛过去了再回来跟我们吹牛逼？病毒感染不是开玩笑 真的会死人。。。

CathayQD

“如果是采用强制隔离的方式来压制R，则被隔离地区就是一个代价。中国在疫情爆发初期对武汉和整个湖北采取孤立的方式来压制R，造成这些地区之内的感染率很高（学术界的估计感染率是在3%到10%之间）。大量的重症病患被集中在一起，不断的交叉感染，缺乏医疗设施等等都让武汉在初期付出了巨大代价。”
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这段话不就是胡扯蛋嘛！武汉是因为孤立封堵，才造成感染率高？可笑的因果关系。
武汉是因为早期对病毒传播认识不足，判断失误，隔离措施滞后，才形成发病人群大量集中爆发，病患人数十几倍于医院接诊能力，感染医护人员也同时感染倒下几乎全军覆没，并且各行各业的人员都陆续大量病倒，才会形成医院以及很多行业，乃至整个社会运作体系几天内瞬间崩溃，形成初期的混乱和不断的人传人交叉传染。
武汉的殡仪馆为啥也有支援队替岗？是因为殡仪馆的人第一波也都染病倒下了，而不是什么死人烧不完。

119900

做好自己吧。。。

小呢呢

cliff359 发表于 2020-3-6 22:28
鲲之大，见不得蝼蚁。

大事者，不拘于小节，当断不断 必受其害。

就是这高明的程序正义，把他们所有的无能，贪婪和丑陋都合法话了，蝼蚁们拿着选票有时候只能在垃圾堆里选个不是最差的出来！

autonomae

太阳鸟鸟 发表于 2020-3-6 22:47
病毒会变弱

已经很弱了。
意大利今天一天才是41个人。明天更弱，估计明天只会死50或者60个.

如果他们预计40%人被感染，那他们等于提前放弃了。

5M的40%是2M.

200百万 X 1.85% = 3.7万人会死

新马甸甸

小呢呢 发表于 2020-3-6 21:31
共产党的中国没人替她背锅，不像民主国家可以甩锅，美国是内事不决怪前朝，外事不决怪中俄。民进党是内事不 ...

不过共产党虽然的确有人腐败和钱权交易，但是党纲也的确是一切为人民服务的，做这一切也并不是因为为找不到背锅的怕挨骂。就像那些自愿去武汉的医生护士和志愿者。党员不是都先上吗？

新马甸甸

但是这个病毒，不是损坏生育能力吗？特别是男的得病的多，如果放任大部分人口感染一遍，政府相当于变相减少本国人口了。

中国能人为减少被感染人群，将来还是人口大国！

印度更牛，压根不用担心。

cleven

新马甸甸 发表于 2020-3-6 23:32
不过共产党虽然的确有人腐败和钱权交易，但是党纲也的确是一切为人民服务的，做这一切也并不是因为为找不 ...

朋友之前跟一个很早就去美国的同学聊天，美国同学问，你们中国医生护士什么的都一个个听政府安排往武汉跑，奴性十足啊。我朋友跟他说，可惜自己不学医，不然也想去。我有个弟弟也在上海当医生，我接触到的医生护士，都是自发报名去支援的，而且很多人都是报了名没轮上。我也曾跟其中一些人聊天，他们是发自内心想去支援。弟弟跟我讲，他只是个小医生，报名都轮不上他，都是级别高，资历高，水平高的优先去支援。

cleven

autonomae 发表于 2020-3-6 22:50
已经很弱了。
意大利今天一天才是41个人。明天更弱，估计明天只会死50或者60个. ...

还是老美那边病毒更毒一些，CDC截至目前的统计是99例确诊，10例死亡，10%的死亡率，比SARS都高。。。

james68

小呢呢 发表于 2020-3-6 22:37
就是这高明的程序正义，把他们所有的无能，贪婪和丑陋都合法话了，蝼蚁们拿着选票有时候只能在垃圾堆里选 ...

刚才没登录上来看，登录了顶你一下

wxddszwzy

站着说话不腰疼的体现，什么时候病毒落在你自己身上了你就不会在这侃侃而谈了

百万

太阳鸟鸟 发表于 2020-3-6 22:48
和H1N1一样，美国人基本都轮一次，然后消停。

四百年前的黑死病来一下，最后是消停了，问问你发帖的还有机会存在嘛？
来，看看我的头像，好好想想。。。

百万

楼主你这个R0的高度有点偏颇啊。。。死亡率不高那是有很多生命辅助设备的。。。
要不你染病一下试试嘛
怎么说四百年前欧洲过家的鼠疫也蛮厉害的，不是自然消亡了嘛，你想穿越试试看？
中国古代也有为鼠疫封城的。咱这两下一对比，咋发现你这坐标系是不是有点问题啊
你这么喜欢那个R0，就为这个数字添砖加瓦，如何？
要不，先看看我的头像，预热一下？以便帮助你进入状态？;02;