我又忍不住想谈一下这次的香港暴乱了

小熊加油

關於你說的西方打壓和最近的貿易戰的 那又是另外一個問題了

（这次游行很明显是配合G20 ， 在习近平和特朗普谈判之前，给中国施加压力，美国从而从谈判中获得一些筹码， 所以是一回事。）

至始至終 回到香港的遊行 你還是沒回答我的問題 我周圍也有很多中國的朋友

他們的共同點都是 不敢在公共場合或社交媒體上批評中國政府的不好

哪怕心裏有不滿 也只敢回家偷偷和最親的朋友抱怨兩句

他們私下都和我說 很無奈也沒辦法 因為在體制下長大了中國人 被整怕了 沒人敢直接說政府的

他們也說 這是沒在體制下的人不會懂的 一黨獨大極權思想的教育 和黨大於國的體制

造就出無數的小粉紅 和許多有怨言卻也不敢出聲的社會 大家都只能默默工作存錢 然後帶小孩移民

給後代一個更自由更健全的環境 所他們才來了NZ
哥们，我要是说我周围的朋友都觉得中国很自由，对中国都很有信心。 而且大部分人都回国创业了。 而且做的都不错。 我前年刚拿到CA， 想再花2-3年拿CFA，然后就回去。为什么我们就觉得中国很公平很自由很舒服很方便。 每个人有每个人的观点。你不能用你朋友的观点来评价一个国家。 这样做很片面不是吗。

中國的言論自由和人權問題就是造成兩岸三地華人 不信任中國政府的根本原因

還是老話一句連上個youtube twitter ins etc...等 都要翻牆 全世界只剩北韓和中國了 連越南都開放了
中国没有言论自由了没有人权了吗， 可能在你的定义里，能用youtube, twitter,ins 就叫言论自由，用微博用微信就会被监控是吗？典型的双重标准。还有，监控一个人很贵的，中国政府没那个精力监控每一个人，也没空。

體制下的很多小粉紅或許認為自由不是很重要 有錢國家經濟發展就好

我也承認自由民主不能代表一切 也不能當飯吃 還是要建立在有一定的經濟基礎

但是 民主自由雖不能當飯吃 卻能讓你自由的吃飯

自由這東西很抽象 但往往在你快不能呼吸時 你才會想到空氣
说句实在的，你口口声声民主自由，那你能不能给它下个定义呢？还有，西方的现代民主是在第一次和第二次工业革命后，经济和国民素质教育上有殷实的积累之后才形成的。 民主的本质是，经济和教育发展的产物。如果本末倒置就会像民主在中东，印度，和东欧。


happy to discuss, bro.

bluekiwisky

这里的香港人真不敢。有什么事情就骂大陆。这里有问题也骂大陆。然后这里有什么不合理的事情，就缩在家里骂大陆。让他们上街游行？绝对不敢

michael7320

小熊加油 发表于 2019-6-20 11:35
關於你說的西方打壓和最近的貿易戰的 那又是另外一個問題了

（这次游行很明显是配合G20 ， 在习近平和特朗 ...

（这次游行很明显是配合G20 ， 在习近平和特朗普谈判之前，给中国施加压力，美国从而从谈判中获得一些筹码， 所以是一回事。）

就算是美國為了G20 但要是不是因為香港人民長期對中國政府的不信任 也不會這麼容易被煽動 說到底中國在民主人權上, 言論自由 還有很大的進步空間. 就像為什麼在中國 很容易煽動反日的言論 前幾年砸車砸店的都有, 砸的都是自己人的車和店, 真正遇到日本人 見到也是孬 態度超好 也不敢真的搞日本人, 日本人在中國是可是除了本國海外最多的. 這樣的行為固然不對 但為什麼民眾容易煽動, 和香港一樣, 對日本政府長期的不滿. 所以對政府的不信任沒解決 中國繼續不改變 這樣的遊行抗議 被西方煽動的問題只會繼續發生

哥们，我要是说我周围的朋友都觉得中国很自由，对中国都很有信心。 而且大部分人都回国创业了。 而且做的都不错。 我前年刚拿到CA， 想再花2-3年拿CFA，然后就回去。为什么我们就觉得中国很公平很自由很舒服很方便。 每个人有每个人的观点。你不能用你朋友的观点来评价一个国家。 这样做很片面不是吗。

哥們, 你這番話拿來騙一般不了解中國或沒住過中國的台港人或許有用 但對我沒用. 我爸媽98年中國剛開放沒多久 就去上海投資了到現在也還在上海定居 我自己也在上海住了5-6年 爸媽是最早的一批台商 算是見證了這20年上海從一個小城市發展成國際大都市和中國在經濟上不段的進步. 中國市場13億 紐西蘭480萬 這麼明顯的市場差距 小學畢業的都知道要創業要去哪投資. 這些回國投資的人不是因為中國很民主自由 而是因為他的市場 就像當時我爸媽去中國投資 也不是因為看重中國很民主自由 而是市場巨大所帶來的潛力, 畢竟沒有人會和錢過不去. 這也就是為什麼國內很多商人或高官 夫妻小孩送國外 自己在國內打拼. , 習近平改個憲法 永久連任 說改就改 國內人民屁都不敢放 放在當今21世紀 真的很少見. 中國這幾年經濟成長飛快 但民主人權上卻沒有帶來相等的進步.
中国没有言论自由了没有人权了吗， 可能在你的定义里，能用youtube, twitter,ins 就叫言论自由，用微博用微信就会被监控是吗？典型的双重标准。还有，监控一个人很贵的，中国政府没那个精力监控每一个人，也没空。

我從來都不認為能上一些social media就叫自由, 但當政府限制你基本上網的權利時 當你想上卻不能上時, 這就是體現不自由的表現. 你可以因為自己的選擇不想上FB Twitter等 也可以不喜歡上面很多分反華的言論而不想使用,說真的我也不喜歡網上很多逢中必反的人 但並不代表政府就可以限制人民使用的權利, 兄弟其實不要嘴硬 承認真的沒關係 你這樣的中國人我見過很多. 就像我說的 中國這幾年在經濟成長有目共睹 也很值得其他國家來學習 但在民主自由中一塊還有很大的進步空間. 還有說到監控, 你說的wechat, 微薄都是肯定有被中國政府監控的 就像FB也是有被西方監控的 例子我就不一一舉了 所以別再自己騙自己了＝＝

说句实在的，你口口声声民主自由，那你能不能给它下个定义呢？还有，西方的现代民主是在第一次和第二次工业革命后，经济和国民素质教育上有殷实的积累之后才形成的。 民主的本质是，经济和教育发展的产物。如果本末倒置就会像民主在中东，印度，和东欧

民主的定義可以有很多 其他國家我不管 但因為我是華人 我是中華民族的一員 所以我只關心中國的發展 因為畢竟這是我的祖國 也是世界大多數流浪在海外華人的祖國, 至少在民主自由這塊 中國還能做得更好 就像我之前提到過的 中國現在除了民主問題要解決 還有一半以上的人口處於貧困 人均GDP還是很低 獲利的人還是少數人 貧富差距依然很大. 我希望中國可以更好 在我的觀點民主的實踐是必然的 這是整世界的趨勢 但現在中國 好多人還處在求溫飽的階段, 素質也參差不齊 所以目前沒空也沒時間去爭取民主, 等到剩下的一半人口經濟也起來了 希望有一天可以看到更強大更民主的中國. 愛國人人都愛國 但愛國和愛黨要分開. 我知道對於你這樣的小粉紅 或許說那麼多也沒用 所以我也不打算再回覆你或和你爭論下去 總之我已經表明了我的立場 你也許不同意 但anyway life goes on, have a good day

小熊加油

就算是美國為了G20 但要是不是因為香港人民長期對中國政府的不信任 也不會這麼容易被煽動 說到底中國在民主人權上, 言論自由 還有很大的進步空間. 就像為什麼在中國 很容易煽動反日的言論 前幾年砸車砸店的都有, 砸的都是自己人的車和店, 真正遇到日本人 見到也是孬 態度超好 也不敢真的搞日本人, 日本人在中國是可是除了本國海外最多的. 這樣的行為固然不對 但為什麼民眾容易煽動, 和香港一樣, 對日本政府長期的不滿. 所以對政府的不信任沒解決 中國繼續不改變 這樣的遊行抗議 被西方煽動的問題只會繼續發生

首先，你承认这次的香港暴动是由美国的操纵是吧， 那么就是美国的因素加香港本地人的因素。 那么回到这次暴动的本来原因。 是一个香港男在台湾杀了一个香港女，然后逃回台湾。因为台湾和香港没有引渡条约，所以台湾法院不能起诉香港男。所以香港政府为了换这个香港女及其家属一个法律公正，才推出这个逃犯条款。 而条款明确规定，只有重罪和7年以上的罪犯才可以引渡，政治犯不包括在内。 那么，也就是说，根本不涉及到政治。 也涉及不到当地的香港老百姓。 那为什么香港群众会有如此反应。 第一，美国的干预 第二，香港本地港独，第三，台独及其他的独。 甚至还有越南，新加坡，日本和印度的势力。

至于香港人不信任中国政府，是一个历史问题。香港长期处于西方价值观洗脑的一个中国城市。对于中国现在在实行和摸索的社会体系肯定是有疑虑的，这也是一国两制的存在。 加之西方在不断打压中国新型社会模式，而香港不想成为被西方打压的对象，所以提前站在了西方一边。所以我说，香港人根本不把自己当中国人。


至于中国国内对日本的情绪，请对比一下德国和日本对二战的反省程度。德国总理都在二战纪念碑下跪，美国，俄罗斯还有其他国家不是还在拍打德国人的电影吗？这是历史问题，忘掉历史就是背叛。日本公开拜鬼，说明对二战审判的背叛。 所以才招致我们的反对。


此外，香港问题是属于内政，而中国对日本属于外交，怎可一言而谈，请你把定义和逻辑搞清楚。 或者说，你也同意我的观点，香港人从不认为自己是中国人。

哥們, 你這番話拿來騙一般不了解中國或沒住過中國的台港人或許有用 但對我沒用. 我爸媽98年中國剛開放沒多久 就去上海投資了到現在也還在上海定居 我自己也在上海住了5-6年 爸媽是最早的一批台商 算是見證了這20年上海從一個小城市發展成國際大都市和中國在經濟上不段的進步. 中國市場13億 紐西蘭480萬 這麼明顯的市場差距 小學畢業的都知道要創業要去哪投資. 這些回國投資的人不是因為中國很民主自由 而是因為他的市場 就像當時我爸媽去中國投資 也不是因為看重中國很民主自由 而是市場巨大所帶來的潛力, 畢竟沒有人會和錢過不去. 這也就是為什麼國內很多商人或高官 夫妻小孩送國外 自己在國內打拼. , 習近平改個憲法 永久連任 說改就改 國內人民屁都不敢放 放在當今21世紀 真的很少見. 中國這幾年經濟成長飛快 但民主人權上卻沒有帶來相等的進步.


我不明白我在骗你什么， 还是你对我们这些人的意见视而不见。并美其名曰，“我在欺骗”。你根本没有读懂我对于这部分的观点。至少我是一个在美国洛杉矶待了5年，在新西兰待了13年的人。我每次回国，都没有感觉到束缚和限制。中国有国法，当然你要是犯法的话，还要高喊自由平等，那就要受到法律的制裁。我的朋友，不管是美国，英国，新西兰，都没有被束缚的感觉。反而希望去中国。试问，一个不平等公正的国家，是用什么手段成为世界第二大经济体的。一个不安全没有人权的国家，为什么会吸引这么多外资到中国。不要说是为了市场。如果中国不公平，就算你在中国挣到钱了，你能把钱带出来吗？就是因为中国的国家信用和对外商的信用，才是你爸妈有机会赚到钱吧。


至于习近平永久连任， 作为一个中国人，我觉得，只要一个领导人，能带领国家向更好的方向走，连任为何不可。所以你又范了西方价值观的错误，因为西方说连任就是做皇帝。那德国默克尔做了14年的总理，你怎么解释。


你没有明白，现在世界是由两个社会制度的产品在竞争。一个是民主产品，一个是在开发和完善的中国模式。为什么我们必须要选民主。你岂不是反民主吗？你知道1982年6月美国黑人才有投票权吗，就在里根签署这些修正案成为法律之际，其他的政治右翼人士却在想方设法扭转这一进程。换句话说，从美国黑人最终赢得与美国白人平等的投票权的那一刻起，相当多的美国白人开始为废除这些权利而战。民主社会真的民主吗？在我眼里，民主不是我们中国人唯一的选择。

我從來都不認為能上一些social media就叫自由, 但當政府限制你基本上網的權利時 當你想上卻不能上時, 這就是體現不自由的表現. 你可以因為自己的選擇不想上FB Twitter等 也可以不喜歡上面很多分反華的言論而不想使用,說真的我也不喜歡網上很多逢中必反的人 但並不代表政府就可以限制人民使用的權利, 兄弟其實不要嘴硬 承認真的沒關係 你這樣的中國人我見過很多. 就像我說的 中國這幾年在經濟成長有目共睹 也很值得其他國家來學習 但在民主自由中一塊還有很大的進步空間. 還有說到監控, 你說的wechat, 微薄都是肯定有被中國政府監控的 就像FB也是有被西方監控的 例子我就不一一舉了 所以別再自己騙自己了＝＝

既然要辩论，就提观点，举例子证明观点。你是还没明白民主是什么，人权是什么，就妄自菲薄的大谈民主自由。请你看看西方的民主体系的发展史。看看人家发展到现在都经历了什么。要想民主，必须以自己本国的科技为基础，以实业为主推动经济增长，加大教育投资培养科技人才，再推动科技发展。民主是这个体系发展起来之后的成果。不是你能投票就是民主了。伊拉克现在也能投票，谁承认他是民主国家了。


至于social media, 特朗普和希拉里的竞选结果不就真正证明了，media 已经成为了一种政治工具。 美国也对各个国家的领导人，（ 默克尔，安培经三） 都又有被美国监控。 所以这些social media 有政治攻击性，而且是有选择性的攻击，即符合西方价值的就不攻击，不符合就利用网络颠覆政府，所以当然要禁。例子太多了，中东的茉莉花革命，东欧的乌克兰，法国的黄背心。恐怖主义ISIS，新西兰的白人至上网上直播。


民主的定義可以有很多 其他國家我不管 但因為我是華人 我是中華民族的一員 所以我只關心中國的發展 因為畢竟這是我的祖國 也是世界大多數流浪在海外華人的祖國, 至少在民主自由這塊 中國還能做得更好 就像我之前提到過的 中國現在除了民主問題要解決 還有一半以上的人口處於貧困 人均GDP還是很低 獲利的人還是少數人 貧富差距依然很大. 我希望中國可以更好 在我的觀點民主的實踐是必然的 這是整世界的趨勢 但現在中國 好多人還處在求溫飽的階段, 素質也參差不齊 所以目前沒空也沒時間去爭取民主, 等到剩下的一半人口經濟也起來了 希望有一天可以看到更強大更民主的中國. 愛國人人都愛國 但愛國和愛黨要分開. 我知道對於你這樣的小粉紅 或許說那麼多也沒用 所以我也不打算再回覆你或和你爭論下去 總之我已經表明了我的立場 你也許不同意 但anyway life goes on, have a good day


根据wikipedia 的数据自70年代末的改革开放至今，中国的人均收入大幅增加，贫困率自1981年的85%下降到了2012年的10%， 到2017年末降到3046万人，只有不到2.2%。 你所谓的一半人口的数据是哪里来的。 请你多做功课再信口雌黄。中国还是发展中国家，但现阶段人均GDP已达到9000美金，已经脱离中产陷阱。 未来产业转型后，数字会不断增加，这也是我很多朋友回国的原因。 至于贫富差距，是个全球的问题，全球通用数据是GINI index ( 基尼系数）， 排在前三名的是（ 世界银行数据）南非，纳米比亚，苏里南。美国41.5，中国38.5，日本32.1. 这个数据再一次说明你在胡说。
至于你说的，爱国和爱党要分开，又说明的你没有认真读我的回帖。我在上一个贴里，已经回复： 共产党员来自老百姓，难道参加共产党就不是老百姓了吗。


我之所以回复你，不是但但给你看的，也是让大家知道，世界已经在变。民主不是中国人的唯一选择，那些信口开河，胡乱说的人，在事实面前，是多么的愚蠢和卑微。


P.S. your reply is really expected.

小呢呢

小熊加油 发表于 2019-6-20 15:04
就算是美國為了G20 但要是不是因為香港人民長期對中國政府的不信任 也不會這麼容易被煽動 說到底中國在民主 ...

朋友！说的很到位！我也补充说几句！ 这次事件总结一下：台独获利，香港倒霉，大陆背黑锅！  港独们叫嚣香港不是中国，可惜他们不提在97回归之前，撒切尔歇着英阿马岛大胜之余威，企图不归还香港治权的，全靠邓小平收回主权！97之前也没听说有港独为了香港人脱离殖民地反对老太太！最后还得靠邓小平和大陆把香港真正的还给香港人手中！

香港大法官们，只有两个是香港人，其余十几个全是英国籍或澳洲和加拿大籍！一个大陆的都没有！天底下哪个国家会对自己的领土有这种特殊性照顾！

最后一句，香港回归后从不交给中央一分税！凭什么？那么多优待照顾，就是希望能在中国保留一块民主的试验田，给14亿人和台湾一个榜样！ 结果呢自己不争气输给澳门（人家也是一国两制）和深圳。高兴继续做吧！

打鸟高手

小熊加油 发表于 2019-6-20 10:33
对不起， 如果你提64 的话，那就是另一个topic 了。64 是对是错，站在不同的角度，看法不同。64期间，抗议 ...

首先， 你还没答复你的"香港从心里没有把自己当中国人" 这结论怎么得来的。 只给结论不给论据说服不了人。 套用王毅部长的话问你： 你去过香港吗？ 你在香港生活过吗？ 你理解香港吗？ （笑）

“64对不对”这个问题是你提出来的， 一会儿再谈。  我讲的是64是中国人的一件大事， 只有中国人才会关心和纪念， 我用此作为一个论据来反驳你的上述结论， 请你看清楚， 好吗？

至于64镇压对不对， 我们可以讨论如下： 做对了的事情是可以大张旗鼓地宣传， 大力地推广， 号召大家以此为榜样。 但是我们看到的是“64”已经变成了一个敏感词， 被内地所有的网站封杀（不信你可以在微博上试试看）， 他们要做得像这件事从来没有发生过一样，既然它是对的， 为什么呢要如此心虚呢？  你能解释吗？

“把主观思维引入”? 是你还是我? 我有提到“民主”这个词吗？ 是不是你自己发挥和想像得太多， 哈。。。

不过你既然说到“民主”， 我倒愿意讨论一下。 英国已故首相丘吉尔说：“人们确实说过民主制度是除了那些被尝试过的其他制度以外的最糟糕的管治制度。” （原文： Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…’。）  当然， 和世界上大多数的事物一样， 民主制度固然有好的一面， 也有其不好的一面。 但我看到的是， 真正的民主制度有平稳的权力转移， 不需要流血或进监狱， 例如刘少奇林彪江青薄熙来； 有接近完善的权力监督， 以至权力不能寻租（官员不能贪污）例如周永康孙政才； 领导人有底气有自信， 而不需要靠压制别人的声音来维稳。 你看新西兰这么一个小国， 国家机器如此弱小， 阿丹总理如此有底气有自信， 她不需要封网， 她不怕有谁在惠灵顿的大街上示威要她下台。 而内地是如此强大一个国家， 有原子弹氢弹航洲际导弹空母舰， 有军队还有武警， 但竟然虚弱得不让民众在网上浏览自己喜欢看的内容和发表喜欢发表的言论， 还说有自信， 这不笑死人吗？  还有你敢在北京街上示威要习近平主席下台吗？

好了， 你想想怎么反驳吧， 期待！

打鸟高手

小熊加油 发表于 2019-6-20 10:59
还有你的注册时间是 2019-6-17，看来是一个马甲号。 名子叫打鸟高手，估计是奔着太阳鸟鸟去的？ 搅屎棍账 ...

是的， 我是刚刚注册的， 我只有一个账号， 不知道何为马甲号。

以前来天维网只是作为游客看看本地新闻， 浏览一下论坛里各种有趣的话题， 没想到要发表什么意见， 因此一直都没有注册。 最近看到不少人对香港争取自己理想有误会时原来也是一笑置之， 因为一直认为不理解就不理解吧， 理解与否对香港人追求自己的理想没有丁点儿影响。 只是看到那些辱骂， 觉得骂人者素质特低， 才特地登记了个账号来反驳。

无论如何， 我说出我想说的， 不管用什么方法。 你来反驳吧！

小呢呢

打鸟高手 发表于 2019-6-20 22:44
首先， 你还没答复你的"香港从心里没有把自己当中国人" 这结论怎么得来的。 只给结论不个论据说服不了人。 ...

这位大哥！如果用普世价值去回答问题总能扬扬洒洒，占领道德制高点但是能否实际解决中国的现有问题？
普世价值能让大陆经济落后的省份快速增长吗？ 普世价值能让老少边穷的低文化农民提高收入吗？普世价值能集中国家资源不惜代价扶贫吗？普世价值能让普通城市老百姓财富快速增长吗？普世价值能让富裕省份去结对帮困吗？普世价值能让基础建设延伸到最贫穷的山沟乡村吗？普世价值能让国营企业为了国家建设无偿服务吗？普世价值能集中国力突破科研难关吗？

如果你回答能？3亿多人的美国 为啥每年还有2－3万人死于枪杀（面对坦克飞机大炮能推翻暴政？），每年2万多人死于毒品？（普世价值最能保护毒贩？）。将近1/10的人口不具备基本的听写阅读能力（普世价值不搞扫盲和再教育？）超过15%的美国家庭每周需要领粮食券维持（普世价值能当饭吃？）每年政府赤字创纪录（普世价值能当利息还吗？）现在的金融资产负债是08年海啸的好几倍（普世价值能不要剪大家的羊毛吸全世界的血吗？）英国脱欧（普世价值能给英国的年轻人未来吗？）当年的英国议会为了强制中国买鸦片发动了战争（普世价值则么能为了钱去强迫别人吸毒呢）为了石油推翻不亲美的小国政府（普世价值则么能挑起民族矛盾或宗教矛盾导致内战呢？）为了打压华为（普世价值则么能在第三国逮捕并要求引渡去美国，人家没有违法任何当地和美国法律？这不比所谓的“送中恶法”更可恶？）前几天法国的警察出动军队和装甲车正压黄背心（普世价值则么能不闻不问呢？）美国退出巴黎气候协议（普世价值则么能不顾全人类的唯一家园呢？美国人口占全世界6%却消耗着超过35%地球资源!!! 让别人还活不活了？）纽西兰480万人口，30万左右儿童挣扎在贫穷线附近，占NZ儿童总数的1/3！（都2019年了，TMD普世价值呢？？？）加泰罗尼亚自治区自己搞公投宣布独立，少数派独立份子嗓门大，闹的凶，想绑架大多数不支持独立却选择沉默没上街的人，结果立刻遭到西班牙中央政府镇压宣布公投无效，还逮捕了几乎所有的自治区领袖（普世价值这次则么又不管了呢？）

大陆人均GDP才1万美金左右，你们就天天喊普世价值（其实喊了几十年了），底子是你们厚（殖民掠夺200年）你却让人均收入才1/6人（刚吃饱饭才30多年）去模仿你们政党内斗消耗，造成政府效率低下，经济增速缓慢！摸摸自己的良心，靠效率低下的政府，天下呢么多穷人，何时才能达到你们美国的1/3啊？印度有吗？巴西有吗？俄罗斯有吗？南非呢？菲律宾和印尼有吗？非洲南美洲那些人口大国服下了你们送的药后，哪个超越或接近中国大陆了？ 台湾20多年前也学了，结果现在呢？（20多年的经济停滞政党恶斗，全在消耗老本）

普世价值很好，只是看起来美丽，听起来动听！没有良好的经济基础做底子，文明的社会环境做基础，都是空中楼阁！就中国而言我一直认为香港是最有资格接受普世价值的地方，（老共给了香港多少好处优待！结果越搞越反共，连港独都嚣张起来了，经济也不如澳门深圳增速快）最后吃苦的还是最底层的劳苦大众！

人均GDP 4－6万美元的国家要求刚到1万的人就去照搬制度， 就好像你花了50到100年的时间爬到了六楼，然后一脚踢开那把梯子（经济基础决定上层建筑）转身对着一楼的人高喊“你上来呀！快上来！你速度则么那么慢啊？”，给我一种何不食肉糜的感觉. 平稳过渡的低效率政府 VS 吃饱饭，提高生活质量，改善环境，哪个更符合现阶段的大陆人民利益？

打鸟高手

小呢呢 发表于 2019-6-21 00:12
这位大哥！如果用普世价值去回答问题总能扬扬洒洒，占领道德制高点但是能否实际解决中国的现有问题？
普 ...

大哥你是不是搞错了？ 我讲的是， 每当提出一个论点， 例如"香港从心里没有把自己当中国人" ， 就需要有论据的支撑。 而你则在和我说普世价值， 真是牛头不对马嘴，莫名其妙，哈， 新西兰红酒蛮好，你喝多了吗？

做出结论需要有论据来支撑的理由读过中学的而智商正常的人都知道。

你的回复与我所讨论的题目如此的不相关， 其实并不值得我来回应。 时间比较晚了，你洗把脸早点休息吧， 晚安。

打鸟高手

百度百科 https://baike.baidu.com/item/%E6%99%AE%E4%B8%96%E4%BB%B7%E5%80%BC ：

普世价值
普适（世）价值：已经存在的，以自律、平等、博爱为基础的，并不具有广泛争议的公共秩序以及风俗习惯。“普世价值”是英文“universal value”的意译，其实译为“普适价值”更为准确。
在哲学等人文科学上，普世价值（英语：universal value）泛指那些不分领域，超越宗教、国家、民族，出于人类的良知与理性之价值观念。普世价值与绝对真理是两个不同领域的概念，易被混淆。
普世价值包括但不限于：民主、自由、法治、人权等等。国家有义务捍卫国民与生俱来的权利，如生存的权利、免于恐惧的权利、生育的权利、知的权利、免于匮乏的权利、思想的自由、表达的自由。
普世价值未必是放之四海而皆准的真理，但确实是目前人类文明的重要成果。
普世价值是人类文明共有成果，不应该把普世价值等同于西方价值观。

小呢呢

打鸟高手 发表于 2019-6-22 22:54
在这个论坛里看了大家的发言， 这几天又有了一些互动， 发现有些发言者存在如下问题：
1.        某些发言 ...

我这提了一大堆疑惑（不是谣言），你这一个简短回答归纳总结，完全暴露了我文化水平不高，认知能力有限，请多包含！ 我还以为美国警察叔叔花了那么多钱在军事上，原来不是为了用军事霸权去巩固地缘政治从而维护他的美元地位去吸全世界的血啊？ 感情真的是在保护中国人不受原子弹攻击吖？

你早说啊！这不大水冲了龙王庙吗！那欧洲人是不是也应该谢谢中国一代一路啊？把非洲和中东的经济提升起来，减少贫困从而减少难民偷渡和当地极端思想对贫困地区的影响啊？闹了半天都是自己人，欧洲感谢老共在帮他们，欧洲强大了又能帮助美国继续围堵俄罗斯，实际上老共一直暗中帮着美国和欧洲吖？！ 醍醐灌顶了！
你帮我分析了美国外债高的原因，其实我也没问财政赤字高的原因，我也不关心他们咋么糟蹋纳税人的钱的问题，我问的是他的外债利息已经是天文数字了，债务率已经达到了不可持续的地步，再这样下去这利息总有还不上的时候吧！普世价值如何破这问题？每年枪杀的数量，吸毒嗨死的数量，几千万人领食物券，没有最基本医保，还没基本阅读书写能力，甚至很多很多人退休后存款几乎是零，等等问题，这都普世价值快两百年了，还搞得和咱们大陆专治水平差不多啊？实在不理解！

至于儿童贫穷问题，我也没和你讨论中纽两国人民衡量贫穷的标准，我问的是报纸和NewstalkZB 里讨论的为啥很多学校孩子没午饭吃，周四前几天家里的冰箱就开始空荡荡，如果按你的标准回答，专治中国的穷孩子连晚饭早饭都没有，普世价值的孩子家里至少还有个冰箱可以让他们玩。

打鸟高手

摘自新郎财经：中国人收入差距有多大？居民收入基尼系数已超警戒线:  //finance.sina.com.cn/china/gncj/2018-08-06/doc-ihhhczfc1761438.shtml

　　”在衡量居民收入差距时，有一个国际通用的指标是基尼系数。

　　具体来说，基尼系数的数值介于0~1之间，如果基尼系数为0，说明居民之间的收入分配为绝对平均，即人与人之间收入完全平等；如果基尼系数为1，则说明居民之间的收入分配为绝对不公平，100%的收入被一个单位的人完全占有了。换言之，基尼系数越小，表示收入分配越平均，而基尼系数越大，收入分配越不平均。国际上通常把0.4作为贫富差距的警戒线，倘若基尼系数大于这一数值，便有出现社会问题的潜在风险。”

打鸟高手

摘自新华网 http://www.xinhuanet.com/politics/2016-09/22/c_129293105.htm：英媒最新披露：美国贫困状况依然令人震惊
“根据美国人口普查局日前公布的统计报告，2015年美国的贫困率为13.5%，贫困人口为4310万人，比2014年减少了350万人，同比下降了1.2个百分点。此次统计的贫穷家庭主要指生活在官方贫困线以下的人群，即4口之家的年收入不超过2.4万美元的家庭。”
美国2016年 4人家庭收入低于2.4万美元，（按6.2（今天是6.8+）汇率算）就是家庭年收入14万8千元人民币属贫困家庭
中国2018年人均收入低于3000元属贫困人口， 如果同样按4人家庭计算， 就是家庭收入低于1万2千元人民币属贫困家庭
不要被所定的贫困线忽悠， 大家的贫困线概念不同， 可以相差12倍！！！

借用小熊加油 先生的2句话
“数据再一次说明你在胡说。 “
”胡乱说的人，在事实面前，是多么的愚蠢和卑微。 “


呵呵！

打鸟高手

声明： 本人列举的数据不是为了说明哪个国家好，哪个不好。 而是希望通过摆出这些事实来说明认真对待数据， 看问题要全面和详尽的重要性。要不就会发现振振有词数落别人， 最后原来是打了自己的嘴巴， 好不尴尬。
还有， 骂人不要骂太狠，小心原来是在骂自己

图帝@-@

從警戒線逼近動亂線的香港堅尼系數


政府統計處公佈香港最新貧窮情況。去年貧窮人口近138萬，貧窮率突破百分之二十。粗略計算，每五個香港人就有一個窮人。

奇怪的是，筆者聽到這個新聞首先想到的，不是香港人有多窮，而是香港人有多富，是那種富得流油富可敵國的富。

今年九月，Wealth-X最新出爐的《全球富豪報告2018》指出，在香港，淨資產達2.35億港元（3000萬美元）的有一萬多人。在世界排名前五名的富豪之都，香港力壓紐約、東京、洛杉磯、巴黎，雄踞榜首。多年來一直雄霸歐洲最富之城的倫敦，因為脫歐拖累已被擠出五強。

香港是全世界最盛產超級富豪的地方，是按人口比例擁有最多勞斯萊斯的城市。記得年前阿里巴巴的馬雲來香港「敲門」，在山頂的白加道花15 億港幣買了個房子，賣家是被譽為李嘉誠「軍師」的袁天凡。折算成每平方米的價格是136 萬。這個價格創創下香港每平方米最貴、全球第二高的紀錄。政府目前劃出的貧窮線，是一人住戶月入4,000元，二人住戶9,000元。可見貧富之間，是天壤之別。

香港富豪們驚艷世界的這類壯舉，多得不勝枚舉，同樣多的是草根階層的滴滴辛酸淚和聲色犬馬背後的無聲歎息。維多利亞港兩岸的璀璨輝煌，與油麻地深水埗土瓜灣的籠屋和劏房，相輔相成。所以說香港是天堂與地獄並存的地方。

記得特區政府正式宣佈香港第一條貧困線的定義與標準，是在2013年。在參考了歐盟、國際經合組織的標準，把入息中位數的五成定為貧困線的基準。也許很多人忘了，當年的政務司長林鄭月娥身兼「扶貧委員會」主席，特首梁振英還信誓旦旦每年搞一次扶貧高峰會，但效果如何，市民有目共睹。今天看到有媒體評述，扶貧措施「止血但不痊癒」，梁振英、林鄭月娥兩屆政府是「越扶越貧」。

世界上存在「籠屋」的地方恐怕不多了，人均GDP排在亞洲前列的香港，卻不缺乏這種慘不忍睹的用鐵籠把自己鎖在其中的居所。八年前，信心滿滿的筆者在China Daily 寫過一篇題為「哪位特首是籠屋的歷史終結者?」(Which CE will be the terminator of cage homes)，現在看來是想多了。

上世紀初，意大利學者科拉多·堅尼（Corrado Gini）提出一個用以反映貧富差別的收入分配指標，後世稱為堅尼系數。介乎0和1中間，數值愈大，反映住戶收入差距愈大，收入越不平等。香港每5年公布一次堅尼系數，最新公佈的數據是2016年的0.539。

如何解讀這個數據？根據聯合國的指引，0.3以下情況良好，0.4是「警戒線」，0.6以上則有可能引發社會暴亂。

如果橫向比較，香港在發達經濟體中的堅尼系數最高，冠絕英美澳紐。在亞洲區，香港的貧富懸殊程度超過大陸、台灣、日本、韓國、新加坡。自有記錄以來，香港堅尼系數一直高於警戒線，逼近UN所說的「動亂」線。多年來，香港社會時有反對「地產霸權」的聲音，「仇富」心理日熾。這個問題，政府不可等閒視之。

世界正步入一個將財富分配問題視為最迫切社會政治議題的時代。專門探討貧富懸殊的法國經濟學家、「21世紀資本論」的作者皮凱提（Thomas Piketty）上個月訪港時提出忠告， 2011年爆發的「佔領華爾街」社會運動，實際上是「99% Vs 1%」的鬥爭。在這個世界，百分之一的人，擁有百分之九十九的財富。

任何社會都需要尋找有效的手段去實現公平與正義，但世界上並不存在一種放之四海而皆準的手段。大陸改革開放四十年，貧困人口減少了大約7.5億，被視為世界奇跡，北京的中央集權體制在減貧方面功不可沒。作為「世界最自由經濟體」的香港，情況有很大不同。

但在筆者看來，鄧小平「兩手抓，兩手都要硬」的名言，非常適用於香港。這兩手，卻是亞當·斯密（Adam Smith）的看不見的手，與錢德勒（Alfred DuPont Chandler Jr. ）的看得見的手，才能醫治資本主義帶來的痼疾。

打鸟高手

其实基尼系数衡量的只是一个社会的财富分配的状况。如果存在一个安全网，让最贫穷的人也能够维持基本的生活所需， 我觉得就算接近1 的基尼系数只会有心理的影响。

香港有这么一个安全网。  以一个极端的例子，一个4人家庭为例，如果没有收入， 完全依靠社会福利， 这个家庭每个月可以拿到8000多港元， 一年也有9万6千港元，合8万多元人民币。

如果有这个收入， 又能够租到政府资助的廉租屋， 日子虽苦，但应该勉强可以过。 当然，如果这个家庭需要租住市场上的房子（租不到政府资助的房屋）， 那会是十分吃力。 这主要体现在以团聚理由迁居香港的内地人士家庭或其他不符合资助条件的人士， 以及新建立家庭的年轻人。

我觉得香港贫富悬殊的成因很大程度来自于住房问题。 香港的住房一直是个大问题。 80年代港英政府已经看到这个问题， 因此就有了来北京谈扩大租用土地的可能性， 才既而导致内地政府决定回收香港（看许家屯回忆录）。 尽管土地问题一直存在， 但香港回归后也一直没能得到解决， 土地不够这件事似乎让北京和特区政府给忘了。

近年内地经济发展， 内地有钱人把资金带来香港投资房产更使楼价飙升。 有香港朋友2009年结婚买的470万港元单位，到现在10年过去同一个单位已经要价1200万上下。 香港从回归后人口一直都在700万， 逐年小有增长（人口出生率达到2.1%才能维持人口不增不减。 2017年香港人口出生率只有0.4%， 主要增长来自每天150人的内地移民）， 但20年来每年几万个单位投入市场， 楼价还是不断飙升。 所以早年买房的随着楼价升高就会越来越富有， 而没买楼的需要付出大笔住房费用，他们就不能累积财富。

这或许是造成香港基尼系数高的原因

fallrainsboy

小熊加油 发表于 2019-6-20 15:04
就算是美國為了G20 但要是不是因為香港人民長期對中國政府的不信任 也不會這麼容易被煽動 說到底中國在民主 ...

嗯，有理有据！