葫芦里到底卖的什么药？ KIWISAVER 误解一箩筐 （完稿）

皇家骑士

前言

我之所以实在忍不住来写这个注定要被人拍砖的帖子，实在是因为目前论坛上讨论KS的话题往往是指着张三骂李四，说的却是王五干的坏事，而真正的坏人赵六，却躲在旁边笑。

今天有人说我是KS的托，真是冤枉。我一再罗嗦的原因，无非是修养不够，看到人家误会，就按耐不住，想说清楚。我本人是目前工党KS计划的坚定的反对者。KS对于很多人而言，未必是个好选择。但是把事情说清楚，总是有益的。

亲爱的读者朋友，如果您对下面10个问题的任何一个回答是YES，请您立即离开本页面，因为下面讨论的问题与您无关，甚至会使您生气发火。谢谢。

1-我跟钱有仇的。我相信越穷越光荣！

2-吾乃神人也，到65岁自然会中乐透大奖，老了不会缺钱的。

3-都65岁了，还要钱干吗？真是老不正经，政府的养老金还不够花的？每天粗茶淡饭，了此一生么好了类。

4-我不相信任何别人。我认为存钱最好的办法就是在家里后院挖个坑，埋起来。

5-NZ政府是个王八蛋，任何政策都是想骗我们中国人的钱。这个KS，肯定又是政府骗钱的伎俩之一，我才不上当呢！

6-新西兰这个鸟不拉屎的鬼地方，我会在短期内永远离开新西兰，再也不回来。

7-今朝有酒今朝醉，那管明日愁断肠。65岁？我连明天都懒得管，到时候自然会有办法，大不了要饭了。哎，那谁，过来咱哥俩喝一杯，把卡里的钱花完了才走！

8-我是天下最聪明的投资人，什么索罗斯还是斯罗索，10个捆在一起也不是我的对手。

9-我老爹有钱的，怕什么！我发愁的是钱怎么花掉！

10-我在65岁以前肯定会死掉的。


好了，如果您还在的话，我们开始。

[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-27 22:14 编辑 ]

皇家骑士

养儿防老？首先结婚了也未必生得出来；就算生出来了也未必是自己的；就算是自己的也未必养得大；就算养大了也未必能赚钱；就算能赚钱也未必孝顺……




养老，是个不能回避的话题。我们面临的情况是，总要存钱养老。退休了，辛苦了一辈子了，总希望自己晚年比较富足，不要为钱发愁。买点好房子好车，全世界到处玩玩，弄点兴趣爱好消磨时间，小辈们要是需要点钱什么的，也可以支持一下，不需要动不动就考虑卖房子。

所以我们总要想个办法。这就决定了我们在思考养老问题的时候，办法有ABCDEFG，我们总要选一个。没有什么办法是十全十美的，我们要做的，就是在其中选一个最好的。单纯的讨论某一个选项是好是坏是没有意义的，我们是要找出最好的方案来。

上面说过了，养老是一定要的。你说A方法不好，那请提供更好的方法来。

皇家骑士

海边漂着一艘小船，船舷离水面有50厘米。海水正在以每小时1米的速度涨潮。请问过多久船就会没入水下？
答案：半小时？

答半小时的朋友，恭喜你，答错了。水涨船高的道理，许多人都懂得的。但是一到实际情况，难免会出岔子。

KIWISAVER，严格的来说，并不是一个投资项目。这个只是政府鼓励储蓄的一个政策。所有KS项目下的资金，实际上是由你指定的金融投资公司按照你指定的金融投资方案在投资运做之中。所有的投资收益，扣除金融公司的手续费和政府的投资利得税以外，都进入你的KS帐户，并作为本金，再次进入资本市场。


通货膨胀对于金融投资，就象海水对船。从长期投资的角度而言，货币贬值了，投资的表面收益率会自然升高，从而抵消通胀的影响。通货膨胀从来不是长期金融投资的考虑项目之一。

我们来仔细分析一下。

以某个PROVIDER提供的5套投资方案为例。最保守的是全部存银行收利息，最激进的增长型投资比例大概是45%全球股票，25%澳大利亚股票，12%全球固定利率债券，10%全球地产，6%新西兰固定利率债券，2%银行存款。其他介于中间的方案，无非是组合程度不同，风险高低不同而已。


从这些投资项目来看，通胀对于股票和地产的投资根本没有影响，因为这些资产的价格随通货膨胀会自然上升。债券，虽然在短期内利率固定，但是从长期的角度来看，通货膨胀都会促使债券利率上升。债券投资也不会因通货膨胀而贬值（大家回忆一下，80年代末90年代初，国内通货膨胀最厉害的时候，国库卷的利息被推高到过20%每年，现在降到5%了）。


就算是银行存款，由于银行利息会随通货膨胀而变动，实际上对通胀也有相当的免疫能力。

所以KS项目中的钱所代表的购买力，是不会被通货膨胀所吞没的。除非经济崩溃，政府破产，所有金融公司和银行都倒闭（好象美国30年代大萧条一样）。不过在这样的情况下，把钱抓在自己手里投资，也好不到哪里去。



[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-22 01:10 编辑 ]

皇家骑士

顾客：“老板，这衣服多少钱一件啊？”
老板：“50块”
顾客：“太贵了，便宜点吧。”
老板：“那你说多少？”
顾客：“500块卖给我如何？”
老板：“……”


所有人都认识到，钱要用来生钱，不能放在手里。那么我们准备用来养老的那一部分钱，要怎么投资呢？无非是2种选择，自己投资（包括自己找投资公司）或者利用KS项目进行投资。


这里再说一次，所有KS项目下的资金，实际上是由你指定的金融投资公司按照你指定的金融投资方案在投资运做之中。所有的投资收益，扣除金融公司的手续费和政府的投资利得税以外，都进入你的KS帐户，并作为本金，再次进入资本市场。


KS提供的计算器非常误导。它计算的实际上是你的本金增长额。如果考虑到长期投资的正常投资回报，在你65岁的时候，你的KS资产实际上会是那个计算出来的本金额的3-10倍。再说一次，这里说的回报，是扣除了通货膨胀的影响以后的回报。至于为什么能扣除通货膨胀，参见上节。


好了，我们来看看KS的投资收益。为了简化计算，我们假定雇主的4%被下届政府取消，所以不考虑。也不考虑什么1000块的开门红利。也不考虑3年后买房的什么政策。单单算政府的返税。够苛刻了吧？


在扣除通货膨胀的影响下，一个年毛收入4万的人（每年存4%，也就是1600刀）。假定投资收益10%/年（就30-40年的长期投资而言，这个比例算比较低的）。假定新投入资金的第一年无收益（为了简化计算）。不考虑金融公司手续费和政府投资利得税（因为你自己投资，这两样基本上也免不了，而且实际上政府似乎对手续费另有补贴？）。我们来算30年。


Y1： 1600 + 1040 = 2640
Y2： 2640*（1+10%）+2640 = 5544
Y3： 5544*（1+10%）+2640 = 8738
……
Y30：354314+2640 = 434264

第30年，扣除通胀影响后，你的KS户头里有43万刀！


那我们自己存投资呢？假定也是拿出4%来存。假定我们自己和投资公司一样能干，年收益率也是10%好了。


Y1： 1600 = 1600
Y2：1600*（1+10%）+1600 = 3440
……
Y30：237909*（1+10%） + 1600 = 263190

43万比26万，如何？


如果存银行，利率更低呢。

如果雇主那4%也算进去，那收益更远远不止43万了。如果是2口子都参加，你算算看？（别掉口水。在每年扣除政府税后，实际上30年所得没那么多。但是这里计算的目的只是比较而已。）


所以每次我看到例如“这些钱干什么不好呢，放在银行里也有好些利息好拿呢”的话，我就想起前面那个讨价还价的故事来了。

事实上，KS投资和自己做也没大差别。按照政策，你不仅可以决定投资哪一种方案，你也可以决定把自己的KS资金拆分投资不同的方案（例如保守方案30%，增长方案70%等），你还可以随时决定调整你的投资策略，包括更换方案和调整各个方案的比例。比如你觉得金融市场要崩溃了，你就可以决定把你目前投资于股票和债券的KS资金全部转为银行存款。非常灵活方便的。除了不能取出来，你对你的钱是有充分的控制权的。

[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-22 01:11 编辑 ]

皇家骑士

假定KS不存在锁定，你的钱随时可以支取，那么在65岁之前，你无非有两个选择：取，或者不取。如果你取了，那你就没钱养老了。按照我们前面“养老是必须的”这样一个假设，不考虑养老的人是应该早就离开这个页面的。如果你不取，那锁定不锁定又有什么关系呢？

看到这里有人要说了，我才不那么笨呢。我干吗要一次性全取出来？我几时想取就几时取，想取多少就取多少，我还留一些养老，不行哦？

嘿嘿，不行！别忘了中国有句古话，吃人家嘴软，拿人家手短。又有谚语：人在屋檐下，不得不低头。明白我的意思了吧？

不明白？那好，我们打开天窗说亮话。说白了吧，这个锁定不许取的规定，是政府给你返税啊开门红利啊等等的条件。想要人家的好处，你就要按人家的规矩来。你要是腰杆硬，不稀罕这些钱，保证到时候不眼红本来收入不如你，花的却比你多的隔壁约翰，到老了居然比你多了七八倍的资产，吃香喝辣满世界旅游的话，你完全可以对这个锁定的规矩嗤之以鼻。

自由 VS 金钱， 这是个问题！

其实，KS项目的目的，就是利用政府贴钱的利益做引诱，来促使国民提高储蓄率。不仅提高国民财富，而且稳定的储蓄率对于经济增长，也是有很重要的作用的。

毛收入的4%，实在不是个很大的数字。对于大多数人而言，为了自己的老年生活，把这些钱锁上40年，来换取超过正常投资收益100%以上的收益率，还是很值得的。

不过有些人顾虑，这些钱锁着，万一要救个急，都不能用，实在很不方便。这个问题，在新西兰本来不是问题。有什么急需要用钱救呢？

病了？大病是免费治疗的，好象没谁因为病而破产的吧？
教育？失业？事故？好象都有保障。实在不行，WORK AND INCOME还有紧急救助福利。更何况，KS本来就规定有在遭遇特殊经济困难的时候，可以提前支取的规定。（至于什么属于特殊经济困难，好象还没有详细规定？）

至于好多人认为，我们中国人本来就有储蓄的习惯，所以不需要KS。如果这些人不是跟钱有仇的话，那我就真的不明白，既然有储蓄的习惯，连锁定都不介意了，为什么送上门来的钱不要？。

KS这样的养老计划虽然是大势所趋，但是眼下还是问题多多。然而锁定40年，根本不是问题之一。

[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-23 20:22 编辑 ]

皇家骑士

最后来说说风险。

KS的风险，总结起来大概不外乎投资风险和政策变动风险。

先来说说投资风险。所有6家政府指定的KS
PROVIDER 的信用等级都是AA+以上的，在投资公司里面，算是比较可靠的了。而且你实在怕风险，你可以选择纯粹银行存款的投资方式。KS 的资金在投资公司手里，比在自己手里绝对更加安全。当然这个安全不是绝对的，一定要说，投资公司也有倒闭的可能。

不过钱拿在自己手里，你总也要找地方放。真的埋在后院，也未必真的安全。大家总听说过此地无银三百两的故事吧？要是你存银行，那还不是跟KS一样的风险？

所以这世界上没有绝对没有风险的存钱办法。我们要挑的，就是风险大小而已。我实在看不出来，还有什么存钱方式（不考虑投资了，安全第一么），能比KS还安全？

有好多人对政府不保证资金投资回报很是愤慨。其实这是很霸道的。在这个问题上，政府已经仁至义尽了 。投资商是你自己选的，投资项目是你自己定的，投资收益全是你的，你一下子投资地产，一下子投资股票，偶然还全部都变成现金存款，玩的不亦乐乎。无论你做什么决定，有人都义无返顾地出钱陪你玩，这已经够意思的了，你还好意思要人家保证你的投资收益？

至于政府政策风险，倒是应该好好说说。实际上，这个问题也是见仁见智，各人有各人的看法。因人而异的。就我个人而言,政策的不确定性，是这个计划一个很大的败笔,也是我观望的主要原因。我之所以反对目前的计划，就是因为工党设计的方案充满了争议，这太容易因为政府更替而变动了。作为养老金这样长期的计划，必须保证最大限度的照顾各个方面的意见，宁可妥协也要避免冲突，以保证政策的延续性。

而目前工党政府急功近利，轻率承诺，为了选票不顾一切，企图重复当年免除学生贷款利息而获得支持率大幅度上升的美梦，实在是令人气愤。

不过这一切，跟钱无关的。政策的变动不会导致参加者受经济损失，最多是赚不了那么多，最糟糕的情况，就是政府取消一切补贴。即使这样，你也没损失啊，无非是少了本来应该无偿得到的政府资金而已。
一般而言，即使是仅仅取消雇主贡献这样的政策变动，都会有允许退出的选项。之前已经进入你的帐户的资金，重新又被抽走的可能性实在很小。

就工国两党对于KS的态度而言，政府出资部分，两党根本没分歧。就算几年以后计划真的取消，把钱退回来，也不吃亏。这几年下来，政府的贴税就是狠可观的收益了。除非政府把这资金都没收了——这有多大可能？又不是公私合营那会儿。


一定要说的话，KIWISAVER被政府没收的可能性也不是没有。抗战那会，国民政府曾发布命令，征收国民外币/黄金存款的20%用与抗战。但是如果不打仗的话，新西兰政府，无论哪个党上台，没收KIWISAVER的事情，大概不太会发生吧？

*******************
写完了。再来两句题外话。

大家知道国内的养老保险么？对于我们这个年纪的人而言，退休以后是没有养老金的，也没有退休工资的。等我们老了以后，要靠养老保险来活着。

这个养老保险是怎么一回事呢？大体上是自己出一部分，雇主出一部分，交给政府 （注意，这真的是交给政府，你自己一点控制都没有）。政府一分钱也不出，然后拿了你的钱去玩（各地政策略有不同）。等你老了，政府按照你存款总额的多少，按照一定的对应比例，给你按期发养老金。
在你可以取养老金之前，这个钱是有政府负责社保基金的部门负责投资的，投资在哪里，怎么投资，那是政府的事，我等升斗小民是无权过问的。（听说过上海社保案么？）

但是就是这样的养老保险，那也是社会进步的表现。各个公司，替员工上养老保险，是做为福利的。人人都为了能上养老保险，为了能多出一点钱给养老保险（你多出一块，老板就要多出一块，就多赚一块钱的便宜）而开心。虽说政府说养老保险是强制的，但是很多公司连按时支付工资的问题都还没解决呢，哪里轮得到养老保险？

或许很多特权人物不需要考虑养老。可是我不是其中之一 。

货比货一下，KS真的是很公道的养老计划了。只要你还呆在新西兰，我还是那句话：如果你和我一样要考虑养老的话，如果你有一个能有KS一半收益率的计划，请告诉我？

很多人骂纽国政府是弱智，所以才制定这样的计划。骂洋人也都是白痴，计划中那么多毛病（例如通货膨胀的影响啦，钱要锁定啦，政府不负责啦）居然一点都看不到。说老实话，洋人或许在很多方面是很白痴，但是在金融投资领域，人家比我们先走几百年，对于投资的方案制定政策规划，自然有自己的一套，轻易不要怀疑人家在这方面的智商。我们很多人连家庭信托是什么东西都没听说过，人家早就弄得遍地开花了。

[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-27 22:07 编辑 ]

cynoshello

支持楼主！！！！！！！！！！！
我都懒得去说了。。。。。。。

prayer914

如果有钱剩下， 当然参加KS了， 但没钱剩呢？？？   
可能大家现在还没孩子， 我老公上班， 我带孩子， 一周拿到手900多， 一分都剩不了。。。。

还想问的一点是， 如果以后新政府上台， 突然说什么BENEFIT都不给， 退税也没了， 也不能拿钱出来， 那怎么办呢？？

其实， 这个刚上台， 准备等几年看看， 稳定了， 就加入。。。。

[ 本帖最后由 prayer914 于 2007-7-21 23:34 编辑 ]

皇家骑士

原帖由 prayer914 于 2007-7-21 23:27 发表
如果有钱剩下， 当然参加KS了， 但没钱剩呢？？？   
可能大家现在还没孩子， 我老公上班， 我带孩子， 一周拿到手900多， 一分都剩不了。。。。

还想问的一点是， 如果以后新政府上台， 突然说什么BE ...

这就说到点子上了。

没钱剩下，是一个重要的问题。但是这个跟KS其实无关的。KS只是说你如果有能力支付4%的话，才如何如何。

至于政府政策变动，是我在“风险风险”一节里打算说的。总的而言，这个问题也是见仁见智，各人有各人的看法。因人而异的。就我个人而言,政策的不确定性，是这个计划一个很大的败笔,也是我观望的主要原因。我之所以反对目前的计划，就是因为工党设计的方案充满了争议，这太容易因为政府更替而变动了。作为养老金这样长期的计划，必须保证最大限度的照顾各个方面的意见，宁可妥协也要避免冲突，以保证政策的延续性。

而目前工党政府急功近利，轻率承诺，为了选票不顾一切，企图重复当年免除学生贷款利息而获得支持率大幅度上升的美梦，实在是令人气愤。



PS- 我没别的意思啊，感叹一下。到手900多一周，税前大概过60K/年，收入比我高好多啊。羡慕啊。

[ 本帖最后由 皇家骑士 于 2007-7-22 00:55 编辑 ]

xp_theman

一周900多都没剩那应该是因为你在供房吧？

兴

LZ辛苦了~~！！！

因为小弟刚毕业，正在找工作阶段，所以对KV Saver没了解.

想问，如果加入KV SAVER的话，那如果年薪，毛收入4w的话，扣掉进KV SAVER的那一部分，自己还剩多少？4%是税前，还是税后？好像4%也不是很多吧？加入的话，以后还能自己退税吗？如果，雇主也要向KV SAVER存入4%，那是不是等于涨工资了，只不过要N年后才能拿到这笔帐了的工资？ 如果不要加入KV SAVER，那雇主的4%会涨到我们的薪水里吗？因为个人理财很差，怕自己不懂得存钱，那这些钱也是发到手里就花掉拉，呵呵

但是，如果身体不够好，65之前挂掉了？那这钱呢？在或者，过几年，10几年，我们去了其他国家，这些钱怎么办？

自己写的模模糊糊的，呵呵，如果大家看得懂，了解的，就帮忙解答下~~~~小弟先谢啦~~~因为现在看这个争论的火热，不过大家出发点都是好的，94不要让同胞吃亏受骗，都见仁见智了。

谢谢LZ~~~~

皇家骑士

哇，这样的问题太具体了。我试着回答一下，可能细节上有出入啊，仅供参考，具体还是要看政策条文。不过现在政策都还没定型，细节方面的变动以后肯定还会有的。

1- 毛收入4万，4%=1600。这1600是从你的税后收入中扣除的。你不省税的。

2- 加入KS跟退税没关系。如果按照所得税政策，你有税可退的话，自然可以退。

3- 雇主的4% 基本上等于涨薪，这就是为什么很多雇主说在考虑员工加薪的时候，要把这部分考虑进去（意思就是要扣除）

4- 无论你加入不加入，跟雇主给你加不加薪水，没有直接的联系。

5- 65岁之前死掉，所有的钱都是你的遗产，可以提取。

6- 永久移民出境，你的钱可以提取，投资收益可以提取（我的理解，不知道对不对），政府贴税不能提取，要还给政府。1000刀的开门红利似乎也可以提？

prayer914

原帖由 xp_theman 于 2007-7-22 02:28 发表
一周900多都没剩那应该是因为你在供房吧？

供房也才300多。。。。有了孩子不一样。。。等于我老公一个人养三个人， 加一条狗。。。。。我们一星期才出去吃一次饭， 天天自己煮饭了。。。一个月积下一点钱， 就添置点家具， 或者装修下房子， 或者交RATES， 或者又要修车了。。。所以， 根本没钱剩。。。

而且， 如果我出去工作， 孩子DAY CARE都要两三百的， 而且， 我们又要多买一辆车， 算来还不够折腾的。。。

所以， 再让我选一次， 一定要老公一年10万以上， 再生孩子， 压力才会小点。。。。。

cynoshello

原帖由 prayer914 于 2007-7-22 12:22 发表


供房也才300多。。。。有了孩子不一样。。。等于我老公一个人养三个人， 加一条狗。。。。。我们一星期才出去吃一次饭， 天天自己煮饭了。。。一个月积下一点钱， 就添置点家具， 或者装修下房子， 或者交R ...

家里老人过来照顾孩子吧

prayer914

原帖由 cynoshello 于 2007-7-22 16:14 发表
家里老人过来照顾孩子吧

没有。。。。因为双方父母都在上班。。。。

有时想想， 洋人从来不会叫自己父母带孩子的， 这样想， 就心理平衡点。。。。

再苦几年就应该好点， 老公今年考PCE2， 压力好大， 连BB都快不要他了， 除了上班， 就是学习。。。。所有事， 我一个人弄。。。。

所以找工作， 也是三天打鱼， 两天晒网的。。。

dadao2001

恩，支持这样的帖子，解释的非常好，希望楼主早点把帖子写完。然后我好问些问题。  ：）  兔子也在这啊

geminizin

我還是看不懂

cynoshello

原帖由 prayer914 于 2007-7-22 18:01 发表


没有。。。。因为双方父母都在上班。。。。SkyKiwi社区'B7]:m+q0g-k
新西兰华人社区,留学生交流中心&Hh        \~*f;bKH
有时想想， 洋人从来不会叫自己父母带孩子的， 这样想， 就心理平衡点。。。。
3C]R#R0V        __s/QY'fSkyKiwi社区

i{*E-j;uoD4B1gSkyKiwi社区再苦几年就应该好点， 老公今年考PCE2， 压力好大， 连BB都快不要他了， 除了上班， 就是学习。。。。所有事， 我一个人弄。。。。
Z)bk'UxAMn.x7z,?c2o新西兰华人社区,留学生交流中心新西兰华人社区,留学生交流中心
g-c!z6}x&ko#[
所以找工作， 也是三天打鱼， 两天晒网的。。。

不过MM的房子还贷很少，好羡慕！！我们是趁早享受够2人世界，再打算要小孩，也好矛盾

hungugu

原帖由 xp_theman 于 2007-7-22 02:28 发表
一周900多都没剩那应该是因为你在供房吧？

because we have kids...@_@ 900 includes about 100 from WINZ for housing; 140 from Wokring for families tax return.

net after tax income is around 600 - 650 which can hardly afford a 3-person family

that's y she worries...I know because I am in a similar situation too

hungugu

原帖由 prayer914 于 2007-7-22 12:22 发表


供房也才300多.

really!!?

how much is your property?

300ks?

prayer914

原帖由 hungugu 于 2007-7-23 23:52 发表


because we have kids...@_@ 900 includes about 100 from WINZ for housing; 140 from Wokring for families tax return.

net after tax income is around 600 - 650 which can hardly afford a 3-pers ...

We only get around 100 per week,  including housing and familyassisstance .   I think it depends on your familyincome..

prayer914

原帖由 hungugu 于 2007-7-23 23:58 发表


really!!?

how much is your property?

300ks?

400ks..........not sure, have not revalued it yet. ....

NECN8

LS应该是花了不少时间和心思来给大家说明解释。

我很敬佩，我是肯定参加了，没二话。自己不会理财，就找回理财的人来管理吧。呵呵

seashell0314

加油啊,写完它.

皇家骑士

三天打鱼两天晒网的，终于写完了！

Albert2006

A Great Effort!!!!!!!

jy43

学习了。。骑士厉害呀~~~~

leaanworld

哎,和KS还没缘分呢,.呵呵

hungugu

还有一个很基本的问题。。。是不是只有PR才可以加入KiwiSaver呢?

prayer914

如果离开这里， 那钱怎么算？？  

还有， 中途买房子， 或者， 有经济困难， 估计很难拿出来吧。。。。