对mRNA和特效药的见解

新马甸甸

注意这里写的是mRNA和特效药，并不是特指辉瑞mRNA辉瑞特效药。我不是反美国造，我现在给国内家人朋友大力推荐和寄回国的善存复合维生素就是辉瑞的产品。

我其实也没有什么见解，免疫和药学小白，科学知识方面说不出什么，啥都要查资料


最近mRNA国产据说也要上市了，我个人还是不希望国内全国普及：

首先，完全赞同mRNA疫苗应该开发和生产，疫苗多样性，紧跟科学最前沿的技术，促进该技术的发展和安全性有效性的进一步升级。但是国内全国覆盖普及，还是太早了。进入身体的药物，一定要通过多年的实验和观察。短短3年的时间，为时尚早。保证民族安全和健康方面，有些冒险。特别是很多专家有提到的mRNA的风险，为了普及疫苗率被政府忽视。所以个人还是希望国家以传统疫苗为主。

美国新西兰作为移民国家，这点不是太严重，而国内是单民族非移民国家，这点我觉得还是挺重要的。

我是个非常保守的人，对于这种进入身体的东西，没有长时间的考验不会接受，不想冒险，也希望国内不要take risk。

类似我工作中有一个业务是跟建筑材料打交道，是需要经历几十年风吹日晒雨淋的建筑材料，对质量，防水和durability要求非常高，这么多年了有时候使用新材料，无论产品性能介绍说的多么好，使用的时候往往会发现跟其它材料不兼容，或者气候条件不适合，或者跟新西兰使用法规或者的材料不匹配。。。各种问题层出不穷。现在感觉还是使用经历几十年考验的传统材料安全质量有保障。所以疫情开始mRNA这种进入身体的新疫苗，我自然而然的抗拒。

我说这个，这个论坛大部分人不会高兴，因为大部分已经打了mRNA。


其次，mRNA的疫苗，并没有在防感染上面有特殊的优势，重症率方面，香港新加坡年龄70+和有基础病的人大部分医生推荐打的还是灭活，因为灭活的副作用小。而且在老年人疫苗的有效性来说，香港的数据灭活和辉瑞mRNA有效性是差不多的，之前经常看到网友贴这些分年龄段的数据。keepower经常提到mRNA的各种数据，但是他很少区分年龄段。

中国这次的问题是仓促开放，很多人的第三针疫苗已经是很早前打的还没有来得及补打加强针。所以也没有办法比较。


最后，中国特殊的国际政治环境，无论做什么都会被谴责。普及mRNA真的是自己找骂。大家对mRNA的相比传统副作用率高或多或少都有了解，国产mRNA，但凡有副作用就会被放大宣传，到时候又说国产的不如外国的。灭活的研发有为了安全性牺牲一定的有效性。mRNA国产估计也会有类似的考虑，不管怎样，总会被挑出问题大肆渲染。


至于辉瑞特效药，怎么说呢，有效，而且跟重症进ICU相比，3千人民币买特效药防重症来说，还是便宜极了。

但是看最近日本的记录，死亡人数又创新高了，日本辉瑞特效药供应充足，医生就可以开，但是为什么死亡率又创新高？而且这次死亡率还高了不少？

还有，欧洲各国该药的医生开药量，也远远比政府采购量少很多，医生大多怕副作用不敢开这款药的处方。逼得有些国家政府给医生每次开这个特效药提成25欧元，来鼓励医生开这个特效药。

这说明单靠疫苗和特效药，特别是这个论坛有人，把美国mRNA和特效药当作救世主，真是非常不理解，天天扒着网上能翻到的数据发帖当作论证，却不看真实的世界发生了什么。

国内2年抗疫，无奈最后强弩之末无力控制现在失败了，看到国内的情况非常糟心，但是还是想说不要太依赖和迷信mRNA疫苗和特效药。如果买不到辉瑞特效药也有其它的办法，没有处方的从国外购买处方药更不可取。

不知道大家有没有看国内乡村医生依靠‘四件套’治疗新冠的新闻，我老家农村确实如此。在农村对大部分老人非常有效果（只要感染发烧就给老人上四件套防止进入重症）。通过这个发现，最重要的是：‘及早介入’，不要听医生和专家说的所谓有症状或者发烧到38度只吃布洛芬退烧，特别是老年人。之前上海广州疫情所谓的感染者大部分是无症状或者轻症，都是早期发现早隔离早治疗达到的效果。

所以特别是老人，国内基层医生发现的，很多老年人感染初期症状不明显，不一定发烧，甚至很少咳嗽，表现只是无力或者无食欲。但是实际上是感染了。如果现在还能给老人每周做2次核酸还是能早发现感染，或者仔细看护，在感染早期使用特效药或者中医中药治疗，或者像乡村医生那样的激素抗生素等‘四件套’大部分都可以转危为安，关键是提前准备遵医嘱。

现在国内不光有辉瑞特效药，还有国产特效药（阿兹夫定片效果也不错），三月份还有2-3种特效药（有一款是防辉瑞特效药的）和不同种类的疫苗（传统疫苗和喷鼻疫苗喷雾疫苗）上市，最近已经有十几吨的美国另外一款特效药进口，这些都是正正规规走完临床试验全程的特效药（有在国外做的临床试验），不会比美国辉瑞特效药差，美国辉瑞特效药反倒是没有走完试验疗程，只是拿到了紧急使用权。

这些药物只要在感染初期使用都是有效的，所以买不到辉瑞特效药也有其它的办法，没有处方从国外购买处方药不可取。另外还有中药可选，很多人依靠服用对症的中药（连花只是其中之一只针对热症患者）也是非常有效的。我知道这个论坛上有很多中医黑，最近被推荐看张景中的伤寒论，里面很多症状和理论跟现在的新冠是对症的，非常伟大的中华先人。不过不相信也没关系，相信西医的服用西药，想用中药的看中医。


现在送医的老人大多是已经被耽误的，错过了新冠初期的介入时期，已经重症的情况，这种情况往往就死亡率高。所以老人在初期介入，即便没有使用价格昂贵非常难买到的特效药，使用普通的药物，也是可以减轻症状的。

新马甸甸

汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-15 00:16
国内的问题是，国产特效药也是严重供不应求，所以并不是您想象的大家盲目迷信辉瑞，实在说药物缺口太大，国 ...

相反国内很多地县医院乡村医生因为硬件不够使用抗生素激素反倒效果显著

国内缺口大也是跟挤兑和放开时期非法屯药，以及感染高峰生产和物流歇菜有关，现在在慢慢赶上需求

你倒是没有仔细看我写的，我内容是不要太依赖这种处方药，及早发现感染及早药物介入，即便不是辉瑞特效药，普通的药品也是管用的。现在的情况是大部分的老人进入医院的大部分是重症了特效药也不管用。

我有个朋友本来打算去马来西亚度假的时候顺便买辉瑞特效药，我提醒她副作用与使用禁忌，才知道她爸爸有比较严重的肾病是不可以使用特效药的，她放弃购买。这就是风险

新马甸甸

汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-15 00:27
激素药物不是抗生素，抗生素是对口细菌感染，完全药不对症，还可能由于输液过度导致肺积水 ...

现在临床发现老人重症几天后往往出现细菌感染

新马甸甸

汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-15 00:27
激素药物不是抗生素，抗生素是对口细菌感染，完全药不对症，还可能由于输液过度导致肺积水 ...

乡村医生四件套包括激素，抗生素，以及其它两种药物

理论就是也许这四种药物并不是都有效，但是总有一种有效

这比城市医生建议大家感染后家里硬抗当流感处理，烧到38度以上才吃退烧药介入更早。农村没有辉瑞特效药，没有国产特效药，没有ICU，吸氧机估计都不够，也不一定有快检，乡村医生看病人，即便不确认是不是新冠，只要开始发烧或者老年人症状开始就上这四件套，阻止恶化，更简单粗暴有效。

而且药物剂量有掌控，一旦退烧就停药，不会超量使用

最初大家以为缺医少药没有专家的农村会是最糟糕最脆弱的，现在让人刮目相看，虽然城市专家医生反对这种治疗方式，但是实际情况还就是最原始的有效，也适合农村的情况

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汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-15 00:51
在没有得到农村的具体情况前，先不要断言，我看到的网民发的，农村的老年人也是一片片的死 ...

那你也看一下乡医四件套的新闻和评论吧，最近网上非常热门的评论，有很多，我是根据我们山东的农村老家的情况说的

总之死亡率不及城市（当然城市90岁高龄的也多）

另外不要忽略农村冬天本来老年人的死亡率就高

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汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-15 01:15
秋冬季就是如此，新冠是使这个数字翻了好几倍，中国我估计再四月前，医疗情况会一周这样，四月后随着季节 ...

所以其实我看了乡村医生的报道，觉得及早介入最关键，不管是产自哪里的特效药，也只是在轻症的时候有效。

所以防控清零时期的有些措施可以重新采用，人人核酸已经不可能，但是国家应该对年龄60+的老人和有重症可能性高的病人进行比如说每周两次的核酸检测，一旦发现感染立刻介入治疗，不管采取什么方法，特效药也好还是打针吃药也好。这样可以最大程度的减少重症率和死亡率，并且这是最低的成本。

当初上海广州疫情爆发的时候所谓的感染者大多无症状或者轻症状，现在有医生和专家分析，就是以为核酸检测发现感染立刻隔离需要治疗立刻治疗的结果，并不真的都是无症状。

所以国内政府真的应该对这些重症率和死亡率高的群体坚持核酸检测。

新马甸甸

有个说法，大概是‘病毒破墙 细菌拆屋’

老年人病毒感染后往往就有细菌感染。

缺少技术和药品支持的乡村医生使用的最基础的四件套，并不是每个药都有效，但是其中一个有效就可以使病人转危为安

我发这个帖子的目的，就是说大家不要盲目跟风，能买到医生推荐的国产美产处方药特效药当然好，但是买不到，一定要记得老人感染初期就介入治疗，大部分情况是可以转危为安的，这是国内临床医生的一手经验。

美国的长枪大炮可以打仗，但是没有这些美式设备，自己的土炮步枪也可以打胜仗

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邋遢大王 发表于 2023-1-20 18:46
如果打了辉瑞和吃啦特效药就满血复活了 你看人家美国死啦100多w 都是没有打辉瑞疫苗的 lz你真是扯淡 别在这 ...

你又来这一套

已经有人抗议这样说对辉瑞特效药和疫苗不公平了

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Lease 发表于 2023-1-20 18:39
是的， 农村的情况甚犹.

我在一线城市医院里看到的情况都是惨不忍睹， 可想而知农村的情况. ...

片面了

有些农村没有准备的诊所缺医少药的的确都关门了，死的就多

但是也有很多乡村诊所是依靠基本的四件套最基本的药品救了很多人死亡率不高，看地区

我老家农村就是这样死亡率不高的，

网上也有很多讨论关于村医v.s城市医生，村医反倒表现出人意料的

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 19:04
当然， 农村的情况我没有看到， 但从我在一线城市医院里看到的情况， 来推测医疗资源远远不能与一线城市 ...

城市医院医疗挤兑，反而情况更糟

我知道不少人，子女住在城市，把住在乡村的感染后的老人尽快拉到城市大医院 （我家山东农村，开车离城市3个小时左右），进不去，无奈回去试乡镇医院，还是进不去或者拒收，最后回到村头诊所或者合并村小诊所，激素+抗生素+另外两种一套下去治愈的。不止一家出现这种情况

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 18:59
其实从我父亲的案例中我发现诊断并没有太复杂， 主要是验血中看一个C-反应蛋白， 医生说这个C-反应蛋白的 ...

城市专家忽悠了大部分人

专家说的感冒居家，发烧38.5+才吃退烧药

医院只收重症，轻症拒收

老人其实不是这样，很多老人不发烧，少咳嗽，就是无力食欲减退，有农村一线诊所医生这次看了几千个病人，很多也是从医院拒收转来的，通过这次经历，发现很多重症病人是耽误成重症的，如果早期介入就不会这样。

所以相对没有挤兑的乡村诊所，但凡有药的诊所所在地，情况反倒不是很糟，比大医院强

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 19:19
当然， 你可以坚持你的看法.

但我无法认同村头诊所或者合并村小诊所能够解决新冠病毒在农村大面积爆发 ...

所以这次让大部分人大吃一惊

‘也有用抗生素完全不起作用的’是这样，而且城市医生和专家批判农村医生的这种滥用抗生素的行为，但是大部分人支持乡村医生，因为能治病就可以了，救活人重于其它

激素+抗生素+另外两种一套的作用就是，这四款不是每个药都有效，但是其中必有有效的一个起作用就可以

还是事实说明一切

你可以网上了解一下农村医生&四件套的讨论和农村的疫情情况，而不是自己认为城市严重农村就更严重

城市严重在医疗挤兑+病情拖延没有介入治疗

相反农村只要有足够的基础用药就可以克服这些缺点，疫情不会太糟

没有药的乡村就比较惨

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卖女孩的小火菜 发表于 2023-1-20 19:39
新西兰好多奥克兰和napier的还去惠灵顿看病呢 为啥本地医疗就不能救治呢

这就 beyond my knowledge 了

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 19:46
但这四件套是否有普遍的适用性呢? 你不能仅仅因为你的农村老家这四件套有用， 就说这个方法普遍有用吧.  ...

经历过这次疫情高峰，农村真的是普遍在使用的

农村不是城市，乡村诊所也不是医院，城市人去医院治新冠，要做各种化验，拍片看是不是白肺，白肺就开始上抗生素

农村诊所能配齐吸氧机血氧仪就不错了，有足够的基础用药并且价格低廉就很好了， 所有老人有症状就直接当病毒流感直接上四件套，当然四件套的药物有变化。

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 19:46
但这四件套是否有普遍的适用性呢? 你不能仅仅因为你的农村老家这四件套有用， 就说这个方法普遍有用吧.  ...

你要是敢兴趣，真的可以网上了解一下，网上针对这个的讨论非常多，因为开放初期很多人担心农村会垮的，但是农村的医生土方法居然可以力挽狂澜

down to earth的问题，不是说农村没有医疗设备没有特效药没有专家就扛不过去了

这也不是地域局限的，是普遍发生在全国的（当然还要考虑地域气候和老年人口，数据还是有差别）

新马甸甸

yakitori 发表于 2023-1-20 19:57
不知道国内医疗系统有没有VPN，能不能和外界沟通向他国取经。

在世界抗疫了3年后，绝大国家应该都总结了基 ...

中国的经验西方是非常少采用的
中国倒是一直在引入西药


不过经历了这次的疫情高峰，国内的医生已经开始多交流总结经验了，并且各种新药新疫苗会逐渐上市，药品供应恢复正常，希望下次能够更好的应对

新马甸甸

yakitori 发表于 2023-1-20 19:57
不知道国内医疗系统有没有VPN，能不能和外界沟通向他国取经。

在世界抗疫了3年后，绝大国家应该都总结了基 ...

我觉得这次医生总结的，老人感染早期介入防止转重症非常重要，成本低见效快用药范围也广

总比现在国内国外医院还是一直只收重症然后插管icu要好

所以希望恢复对60岁老人和有基础病的人的每周核酸检测，一旦发现感染就立刻治疗，成本低，少受罪

当初无症状多，重症率少就是核酸检测早期发现早治疗的结果

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:02
我当然看了也查了。 随便给你两个链接， 都是对“四件套” 极具争议.

http://henan.china.com.cn/m/2023 ...

是，争议就是滥用抗生素，但是这种帖子被民众抨击为何不食肉糜

并且抗生素的使用量上，乡村医生也有掌握，一般也只用2-3天，症状减轻就停用。

副作用方面特效药的副作用更强烈


你多看几个文章，支持者的还是非常多的

你个人认为，得不到特效药与医院专业治疗导致农村死人多你能接受，还是说少死人但是用抗生素能接受？

疫情之前农村滥用抗生素的情况也比较严重了

新马甸甸

卖女孩的小火菜 发表于 2023-1-20 20:03
认识一个老外女的 对我特别友好 她跟我说她小孩快40岁了 花啦十几万 还是要不上小孩 结果经人介绍去广州 ...

你这种‘别人说的’会被扁的

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:02
我当然看了也查了。 随便给你两个链接， 都是对“四件套” 极具争议.

http://henan.china.com.cn/m/2023 ...

这也说明了农村使用四件套的普遍性以及有效性

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:13
我当然是希望少死人了， 这难道你还有疑问？

问题是现在没有什么证据能够证明这“四件套”普遍适用于新 ...

这次农村超额死亡率好于预期是事实

你认为是什么原因？大医院的设备专家药品都没有，你认为靠的是什么

如果你坚信农村已经变成了恐怖的死亡地狱我无话可说，但是我们山东安徽等几个省真的没有太糟

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:13
我当然是希望少死人了， 这难道你还有疑问？

问题是现在没有什么证据能够证明这“四件套”普遍适用于新 ...

普遍使用四件套的病人转危为安，这是事实，不然打一针死一个诊所都被砸了

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:19
"这次农村超额死亡率好于预期是事实".

你怎么知道这是事实？

有滥用抗生素之嫌当然不会推荐

这就是争论的中心点

已经被普遍农村人口认证的事实，请你调查

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:19
"这次农村超额死亡率好于预期是事实".

你怎么知道这是事实？

还是那句话

何不食肉糜

农村医生没有特效药，没有设备，能用的都用上，治疗了非常多的农村老人转危为安，如果你没有调查，就没有发言权

我老家农村就是这样过来的，安徽，陕西也有这样的反应，普遍的四件套评论也有，如果你只有限的看几个反对的帖子就想当然的认为农村过不下去了，这才是高高在上的不现实

你所谓的谦虚就是，一定要服用特效药才叫救活患者？

新马甸甸

汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-20 20:24
您还是别提什么事实了，一面说要事实，一面让你拿数据就支支吾吾甚至发脾气，辉瑞同样也救了很多人啊，当 ...

卫健委至今只发布了医院死亡率的数据

承认没有去年12月份的数据
我只是说我家乡的事实和网上讨论的事实

比不得你们这些坐在办公室生活在城市的不食人间烟火大老爷只看数据说话

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:27
我是没有调查， 但你调查了吗？

我总比你知道的多

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:27
我是没有调查， 但你调查了吗？

“我在一线城市医院里看到的情况都是惨不忍睹， 可想而知农村的情况”


你知道的就是可想而知了，这就是你的“谦逊”

疫情开放初期大家也都是这样想的

没想到乡村医生扛下了压力

新马甸甸

汤姆猫杰瑞鼠 发表于 2023-1-20 20:33
哦，合着您写出来的就是事实，别人就是大老爷坐办公室看数据啊，请问您是亲临老家现场看四件套治病后，一 ...

你在说什么啊

疫情高峰期农村医生广泛使用四件套就是事实啊，不然不会引起广泛的讨论，因为乡医就是没有你崇拜的特效药，你要数据我的确没有，政府都没有，但是你不可以否认

如果四件套是违法的政府就明令禁止了

你说些，也掩盖不了事实


你如果否认，可以调查一下农村乡村医生因为没有药物诊所关门死亡人数和使用四件套的农村死亡人数

新马甸甸

Lease 发表于 2023-1-20 20:34
这种赌气的话就没啥意思了.

其实你并不知道真实的情况， 仅仅凭着网上的一些东西以及自己老家的片面的东 ...

我没有赌气啊

我老家亲人还在，所以会关心啊

家族微信群农村的亲人也有讨论啊

因此看了相当多的讨论和新闻，讨论四件套，反对的和支持的帖子都看了很多，这就是在国内广泛发生的事情了

我说些知道的事实就被你说是赌气，你自己猜测就是正确的？

新马甸甸

yakitori 发表于 2023-1-20 20:37
老娘说的就是事实，
没啥证据数据支持，就是看到听到据说的！
老娘知道的你比多！老娘说的就是事实！ ...

看，又引起性别歧视

我是认认真真的跟你们讨论/争论的