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标题: 有没有人在小额法庭被枉判的? [打印本页]
作者: mrscw    时间: 2024-1-23 11:40:51     标题: 有没有人在小额法庭被枉判的?

想了解下这里有多少人被枉判。
作者: Advent Ark    时间: 2024-1-24 11:39:39

你好，

你的问题是不可能有答案的。

打到上庭辩护的案子， 大多数都是双方各自认为自己是有理的那一方。 法官只能判一方赢。 被判输的那一方往往心里都是不服的， 往往会认为法官是枉判。

更客观的统计方法也许是上诉成功率。也就是 "被成功上诉的案子/全部有判决的案子"。 但是这个数据我没听过官方放出。

而上诉小额法庭的判决尤其难， 因为光指出来法官在事实或法理上判断存在失误还不够， 你要指出来程序上有不公正。 因为国会小额法庭金额太小， 不值得浪费地区法院的资源来处理上诉， 所以把上诉的门槛卡得很紧。
作者: mrscw    时间: 2024-1-24 12:46:55

本帖最后由 mrscw 于 2024-1-24 13:52 编辑
Advent Ark 发表于 2024-1-24 12:39
你好，

你的问题是不可能有答案的。

感谢您的回复！
这个案子，对方在第一次ORDER出来后上诉，他甚至都没有提的地毯问题，法官却抓住不放，结果我们当庭澄清他错了，他也认了，这位法官整个近2小时的时间几乎都是在竭力找出我们有什么过错，最后他什么都没有找到。他的order里说，小额法庭裁判官没有过错，但是他以这个process has gone off track为由接受了上诉人的上诉，驳回重审。在他的ORDER里，他没有说任何缘由为什么之前的process has gone off track，哪里gone off. 然后接下来的重审，这位裁判官在她的ORDER里面认定的事实跟之前的裁判官一样，但是却以各种理由剪掉了一半的市场报价，这个其实也是之前那位法官的意思，他老是说price too much， 但是却不给理由，多少不是too much.

这是一个非常简单的案子，对方给我们建房子，出现3处明显问题，其中那个厨房台面合同明确30毫米厚的台面，建筑方只做了10毫米左右的厚度，等等。这样的案子，事实及证据都非常清晰，适用的法律条款也容易找到，只要有10岁儿童的智商，都能正确判断。这样的案子都能乱来，别的就不好说了。

我的确非常震惊在新西兰能碰上这样的司法不公。我们在申请这个案子之前有请教几位律师，也得到律师的认同，然后有第一次的听证，这位裁判官说了这样的话: You obviously didn't get what you've paid for. 然后因为我们有一项报价不是来自LBP专业人员，她说需要LBP报价，于是她中止了这次听证。之后我们找了LBP报价，当然价格就高多了。那个被上诉的听证是第二次，这位裁判官也给出了一样结论。为什么这个法官跟三位裁判官出入那么大呢？第三位裁判官虽然认定事实，但是却不给与我们正确的权益。


我这已经不是第一次碰到这样不公，我深感这个系统出了问题，真的想做点什么，因为每天都一定会有人被这些不公正的人伤害。维护社会正义，关系到每个人的利益和安全，今天出在我身上，明天可能出在任何人身上，每个人都不安全。


作者: mrscw    时间: 2024-1-24 13:33:37

补充一点：最后第三位裁判官判决的金额刚好就是对方曾经乐意赔偿的金额。
作者: 洪7公    时间: 2024-1-25 16:06:32

可能人家是白 你是黄 这就是你输的原因？
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-25 18:42:15

mrscw 发表于 2024-1-24 13:46
感谢您的回复！
这个案子，对方在第一次ORDER出来后上诉，他甚至都没有提的地毯问题，法官却抓住不放，结 ...

我从实践的角度说几句。

曾经问过几个builder，你们和发包的房主出现矛盾去打官司通常是什么结果？回答是通常都是我们赢。我说，你们没有按照合同约定的质量施工，法庭也会判你们赢？回答是：是的，房主是有钱人，我们承包商是替房主打工的，法官基本会向着我们。结果还真是那么一回事，听说几个房主和承包商打过官司，都输了。
作者: mrscw    时间: 2024-1-25 20:40:29

auckland.clark 发表于 2024-1-25 19:42
我从实践的角度说几句。

曾经问过几个builder，你们和发包的房主出现矛盾去打官司通常是什么结果？回答 ...

感谢您的回复！
这样子的话，还有什么司法公正可言，这是在破坏商业秩序，是对整个社会的abuse，这些人拿着那么高的待遇，反过来滥用权力，对得起这些纳税人吗. 这是在告诉大家都乱来。谁都不安全。我们应该做点什么，不仅是为别人，也是为我们自己，自己的子孙还希望在一个基本公正的环境里生存。
作者: mrscw    时间: 2024-1-25 21:04:26

auckland.clark 发表于 2024-1-25 19:42
我从实践的角度说几句。

曾经问过几个builder，你们和发包的房主出现矛盾去打官司通常是什么结果？回答 ...

你能提供一位或几位那些受害者房主的联系方式吗？谢谢你！
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-26 15:12:10

mrscw 发表于 2024-1-25 21:40
感谢您的回复！
这样子的话，还有什么司法公正可言，这是在破坏商业秩序，是对整个社会的abuse，这些人拿 ...

新西兰在房地产方面的官司，真的没有多少公正可言。房地产诉讼，公正判决的比例不高。

我家一个房子，和承包商也有纠纷，就是没有到打官司的地步。承包商做了很多手脚，就是多要钱，在合同外再加钱。这个承包商在业内口碑还是不错的，除了正常利润外，黑了我几万刀。和其他承包商聊过，他们都说我们不会这么干（要比他更狠），说了各自打官司胜诉的故事，都挺兴奋。
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-26 15:13:25

mrscw 发表于 2024-1-25 22:04
你能提供一位或几位那些受害者房主的联系方式吗？谢谢你！

抱歉，我也没有其他业主的联系方式，有的是在工地上见过，闲聊过，都是教训。
作者: 新马甸甸    时间: 2024-1-26 15:21:27

auckland.clark 发表于 2024-1-25 19:42
我从实践的角度说几句。

曾经问过几个builder，你们和发包的房主出现矛盾去打官司通常是什么结果？回答 ...

有意思

所以盖房只找工地管理不要大包保平安啊

或者买新现房

屋主认为大包合同写的详细就是对自己的保护真是太天真了

如果法官真的完全按照合同逻辑走工作量就太大了。不如判屋主输到此为止省时省力
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-26 15:30:45

新马甸甸 发表于 2024-1-26 16:21
有意思

所以盖房只找工地管理不要大包保平安啊

这个东西很难说。
kiwi大包，价格比华人大概高20--30%，有的到40%，同样也有坑。华人相同的建材和kiwi承包商的价格也差不多，就是人工费有差异，总价低，肯定在材料上做文章。
关键是房主的经验、教训和悟性，很重要。不要相信法律，要相信现实。建筑业的官司，很多就是法官乱判的。
作者: mrscw    时间: 2024-1-26 15:57:36

auckland.clark 发表于 2024-1-26 16:30
这个东西很难说。
kiwi大包，价格比华人大概高20--30%，有的到40%，同样也有坑。华人相同的建材和kiwi承 ...

谢谢！你有没有信息关于房地产中介骗人是不是也被这些裁判官保护？
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-26 16:10:52

mrscw 发表于 2024-1-26 16:57
谢谢！你有没有信息关于房地产中介骗人是不是也被这些裁判官保护？

房地产中介的违规，他们的那个协会（REAA)比法庭还公正呢。
作者: 新马甸甸    时间: 2024-1-26 16:22:07

可能这种情况去Fair Go, Consumer Nz 以及Master Build（如果他们是会员，这种建商应该会属于某些建筑协会）试一下吧，多试几个机构？

尾款给了吗？
作者: mrscw    时间: 2024-1-27 00:29:07

新马甸甸 发表于 2024-1-26 17:22
可能这种情况去Fair Go, Consumer Nz 以及Master Build（如果他们是会员，这种建商应该会属于某些建筑协会 ...

谢谢新马甸甸，接下来会联系他们。 另外想说，MB 最好不要碰，我们已经吃过亏了。
你提到的尾款，是不是在合同里可以预留尾款，最大百分比可以多少？多谢了！
作者: mrscw    时间: 2024-1-27 00:29:55

auckland.clark 发表于 2024-1-26 17:10
房地产中介的违规，他们的那个协会（REAA)比法庭还公正呢。

这个其实也做过，他们其实是得过且过。
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-27 09:44:04

mrscw 发表于 2024-1-27 01:29
这个其实也做过，他们其实是得过且过。

按照新西兰的法律，建筑商或者承包商，是有权在项目过程中涨价的，官方（协会）的合同上都有这个条款。

所以，只要建筑商搞出什么建材、人工等成本比签合同的时候涨价了，他们就可以合法地偷工减料，法庭基本会向着他们说话。其实，建筑商的成本预算，已经加了17%的涨价空间了。
作者: mrscw    时间: 2024-1-27 11:34:13

本帖最后由 mrscw 于 2024-1-27 16:14 编辑
auckland.clark 发表于 2024-1-27 10:44
按照新西兰的法律，建筑商或者承包商，是有权在项目过程中涨价的，官方（协会）的合同上都有这个条款。

...

我们其实没有涨价的问题，我们签合同时明确了这一点，价格固定。5年前了，当时商品价格没有怎么涨。我在想，是不是自己弄比较好，我一邻居当时28岁，真的就自己把房子建好了。自己找分包方，是不是可以避更多坑, 只是一个思路了。
作者: auckland.clark    时间: 2024-1-27 18:03:12

mrscw 发表于 2024-1-27 12:34
我们其实没有涨价的问题，我们签合同时明确了这一点，价格固定。5年前了，当时商品价格没有怎么涨。我在想 ...

5年前的价格比现在便宜很多了，现在的建材和人工总价比5年前涨至少一半了。
作者: 2795358    时间: 2024-1-27 20:01:35

mrscw 发表于 2024-1-27 12:34
我们其实没有涨价的问题，我们签合同时明确了这一点，价格固定。5年前了，当时商品价格没有怎么涨。我在想 ...

分包商，你也要一个专业管理。是能便宜些，但是也操心。管理会管绝大部分的事情，也绝对会有照顾不到的方面。你自己不瞪起眼来，时间金钱都会损失点的。
这种官司我觉得就是跟裁判官卖惨。承包商肯定是说要给工人发工资。你不给钱，他手下工人也没工资。
那你就要比他还惨，你就能赢。
作者: mrscw    时间: 2024-1-28 22:14:05

2795358 发表于 2024-1-27 21:01
分包商，你也要一个专业管理。是能便宜些，但是也操心。管理会管绝大部分的事情，也绝对会有照顾不到的方 ...

其实第一位和第二位裁判官都做对的，第三位明显是受了法官的影响。我真心建议像这种事情千万不要去小额法庭，你觉得他们很专业，会公正，完全不是。这个真的要想其他有效的办法。
作者: Advent Ark    时间: 2024-1-31 16:51:11

本帖最后由 Advent Ark 于 2024-1-31 19:42 编辑

你好，

据我们的诉讼经验来说，商业纠纷基本不存在法官袒护或偏向所谓的弱者。 房主和建筑商的纠纷， 谁胜的多， 没见过这类的统计。 但是如果有房主认为经验就是这样， 我想可能有这么几个原因：

1. 规模稍大点的建筑公司有常用的诉讼律师， 他们对自己建商客人的合约可能比较熟悉。 相反， 大多数房主如果出了这种纠纷， 很可能是第一次找律师解决纠纷。 未必找到了处理诉讼的律师， 找到的律师未必熟悉建筑法和建商使用的合约。

2，在建筑法下， 建商会常用的一个手段是payment claim。 如果屋主认为不该付钱，建商可以启动 adjudication (仲裁)程序,。 往往会判屋主要先给钱 。 这个制度的原则是Pay first, argue later (先付钱再去争)。 原因是建筑业很多时候做工作的是sub contractor. 屋主和建商有矛盾，往往吃亏的是做了活但拿不到钱的sub contractor。 这个制度是为了降低这种情况的发生而建立的。 屋主往往在adjudication 这个阶段被判要付钱， 就会认为有不公平。其实屋主是可以在付钱以后去法院起诉追回来钱的。

3. 绝大多数情况下，合约都是建商出的， 里面当然是尽量帮助建商减少他的责任， 增加屋主的责任。
作者: mrscw    时间: 2024-1-31 18:18:29

Advent Ark 发表于 2024-1-31 17:51
你好，

据我们的诉讼经验来说，商业纠纷基本不存在法官袒护或偏向所谓的弱者。 房主和建筑商的纠纷， 谁 ...

感谢您提供更多资讯！
作者: 熊薇薇    时间: 2024-2-1 16:07:28

auckland.clark 发表于 2024-1-25 19:42
我从实践的角度说几句。

曾经问过几个builder，你们和发包的房主出现矛盾去打官司通常是什么结果？回答 ...

我们是sub，曾经跟房主打官司，我们按照合同全部做完了，要跟业主收尾款时候，业主以我们把他家弄坏了为由拒绝付款，这些理由完全就是放屁。而且这个理由是在我们追讨了好几个月以后才提出的，最后判我们输，我们尾款拿不回来还要倒贴钱给他！

我们是黄的，业主是白的！
作者: auckland.clark    时间: 2024-2-1 17:28:15

熊薇薇 发表于 2024-2-1 17:07
我们是sub，曾经跟房主打官司，我们按照合同全部做完了，要跟业主收尾款时候，业主以我们把他家弄坏了为 ...

这个很难说，司法斗争的经验很重要。

我以前有个北岸的朋友（曾经的朋友），他是专门建房子的，他每建个房子，都会和几个工种的打官司，基本都能赢。施工方是赔了材料费、人工费、律师费。后来的情况是：北岸华人建筑圈，听到是给他家施工都绕着走，很难找到工人了。最后加上IRD的调查，逃出新西兰了。
作者: mrscw    时间: 2024-2-1 21:02:58

auckland.clark 发表于 2024-2-1 18:28
这个很难说，司法斗争的经验很重要。

我以前有个北岸的朋友（曾经的朋友），他是专门建房子的，他每建个 ...

这些活生生的例子都是在说一件事： 司法不公， 触目惊心！

我们在小额法庭之前经过了MB 的调解，对方在调解听证上说我们： You are good customers. 为什么他这么说，因为每次他公司的帐单一到，我们都是在当天就支付。只有最后一笔，需要CCC，银行才放款，但是银行一放款，我们立即支付全额，从来不知道还有尾款这回事。厚道人被整，以后就长记性了。
作者: winny    时间: 2024-2-1 21:24:09

证据很重要     
作者: mrscw    时间: 2024-2-1 22:04:33

熊薇薇 发表于 2024-2-1 17:07
我们是sub，曾经跟房主打官司，我们按照合同全部做完了，要跟业主收尾款时候，业主以我们把他家弄坏了为 ...

看到你经历的，我完全感同身受，看到这样的不公，很气愤，难受，就想大喊几声：老子冤啊！之前对这个地方司法公正的信任完全消失。我不在奥克兰，要不然咱们一起去抗议！
作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-2 10:59:10

熊薇薇 发表于 2024-2-1 17:07
我们是sub，曾经跟房主打官司，我们按照合同全部做完了，要跟业主收尾款时候，业主以我们把他家弄坏了为 ...

白人就是这样，我们也有类似的经历，他们付钱的时候未经知会扣一些，说我们损坏了东西，当时不说事后他们想怎么说就怎么说，有时候我们都根本不可能会造成损坏，是他们‘觉得’是我们损坏。

你要打官司的吧，工作太忙这些时间成本根本耗不起，吃过一两次亏后再给他们报价就多收钱，当作潜在的风险费和精神损失费。
作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-2 11:01:07

本帖最后由 新马甸甸 于 2024-2-2 12:02 编辑
auckland.clark 发表于 2024-2-1 18:28
这个很难说，司法斗争的经验很重要。

我以前有个北岸的朋友（曾经的朋友），他是专门建房子的，他每建个 ...

我也知道有家公司类似，有人说给他们做工不光收不到钱，还要倒贴钱给他们。

他们算是熟悉一切洋人的那种抠钱的套路。

他们打广告很厉害，在洋人圈吃得开。

作者: auckland.clark    时间: 2024-2-2 12:25:54

新马甸甸 发表于 2024-2-2 12:01
我也知道有家公司类似，有人说给他们做工不光收不到钱，还要倒贴钱给他们。

他们算是熟悉一切洋人的那种 ...

我说的这个人，多家公司（包括洋人和华人）把他进入了公司黑名单，包括他的老婆、岳父岳母的名字。

做人核实要厚道一点，一直坑人真的没有必要。不过，他建的房子，成本的确比别人少5-7万，都是坑的施工人员的钱。
作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-2 13:09:47

本帖最后由 新马甸甸 于 2024-2-2 14:43 编辑
auckland.clark 发表于 2024-2-2 13:25
我说的这个人，多家公司（包括洋人和华人）把他进入了公司黑名单，包括他的老婆、岳父岳母的名字。

做人 ...

我说的跟你说的不是一家。

我说的这家公司，老板电脑里估计有律师写的各种形式的赔偿模板。比如他们工期和进场要求严格，但是实际上他们自己的施工一直耽误工期，说好的进场日期一直往后延后可以，因为他们延后造成我们的计划打乱也不在乎，但是他们工期延后之后突然让我们立刻进场，我们其它工地开工安排不开，他反手就给你发个因为我们‘延误’造成他们某些损失要求我们赔偿的律师信，说变脸就变脸，神经病一样。

其实工地延期很正常，好好说我们也可以安排，连商量的机会都不给，直接就来这一套。把自己吹的跟上市公司一样，报价砍价的时候还不如个体小开发商，连点利润都不给工种留，钱全让自己挣了才满意，还这么冷心苛薄不讲理。

听其他工种也有各种抱怨，做的不够赔他的。但是媒体上真的是吹的高大上。

这种人自以为精于工商管理企业先进，但实际上企业文化跟搞传销的似的，在华人圈名声不怎么样，之后混洋人圈，还是用的华人工种省人工费，不知道现在怎么样了。

作者: auckland.clark    时间: 2024-2-2 16:10:39

新马甸甸 发表于 2024-2-2 14:09
我说的跟你说的不是一家。

我说的这家公司，老板电脑里估计有律师写的各种形式的赔偿模板。比如他们工期 ...

可能是花钱包装了，自己不要上当就行。
作者: mrscw    时间: 2024-2-2 16:38:18

本帖最后由 mrscw 于 2024-2-2 23:59 编辑

我们这个建商刚好相反，明明是Sub contractor 做错的，他一律包揽，比如那家地毯公司的经理来了我家看了地毯的问题，当时说得很清楚，如果修不好，就更换新的。当时这家建商的项目经理也在场，三方都认可并有写下email confirm。
之后这位建商老板不乐意了，又不要他出钱的事，他就是要坚决反对，说那位地毯公司的经理说的话不算数，没有经过他的同意，我就不懂了，人家愿意做的事为什么要经过他的同意。这么一通胡搅蛮缠的话还被这第三位裁判官接受了，奇观啊。说出的承诺可以反悔，吐出的口水也可以舔回去。
听证会那天，这位建商找了位地毯公司的人写了一个东西来支持他，这个支持文件就是关于地毯行业的行业标准和相关法规，我这个感谢啊，我正愁找不到这些条款呢，人家给送来了。可你猜怎么着，人家裁判官说了，这条款要她来解读（大致意思），这条款不要太直接哦，就说了需要做到Floor coverings shouldbe of acceptable quality(durable, safe, fit for purpose, free from defects,acceptable in look finish)，还有安装的方式上的规定，这还能有别的解读？ 这裁判官在之前的听证会自己都说了不能接受这样的looking, 这第二次听证估计是相隔时间太久，把自己之前说的话给忘了。
作者: catherine134    时间: 2024-2-5 09:47:07

Hi, 有的 而且有很多。我去过好几个CAB，他们都说这种情况很多。
作者: mrscw    时间: 2024-2-5 16:44:10

谢谢你的回复。我们必须联合起来，否则被人欺负没有止境。这日子不能这样过。而且我相信这不止我们黄的，还有很多被abuse 的受害者。



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