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标题: 总觉得大天朝对清朝的历史评价太偏激 [打印本页]

作者: 中轴线 时间: 2019-12-20 09:31:16 标题: 总觉得大天朝对清朝的历史评价太偏激

我朝总是批评别国历史课本不尊重历史，但是天朝本身的历史课本却存在偏激洗脑浓郁的政治色彩。其中我个人觉得某党为了烘托自己的政治业绩而人为贬低清朝的历史贡献。以至于在小学生和中学生脑中，提到清政府第一反应就是软弱无能，甚至从来都没有人质疑过命题的真伪。

首先，现在的天朝版图完全是清朝统一的。歌舞升平的大唐跟现在的很多省份毫无关系。如果不是清朝统一了新疆西藏，现在天朝驻军就是出师无名。屌丝去西藏洗涤一下灵魂估计至少要等半个月的签证。清末后期的大量割地自清朝以前本来也不在中国的版图之内。说到割地赔款，历史书完全割裂了历史背景，用现在人的爱国主义去评价清朝人的行为是毫无道理的。就好像用现在的一夫一妻制批评过去的三妻四妾的男人都是渣男一样。封建社会的最大特点就是“父传子家天下”，整个大清国都是爱新觉罗自己家的，所以人家割的都是自己家的地跟老百姓本来就没什么关系。

其次，清朝的军队并非课本上所说的那么不堪一击，不然的话西方最强的国家也不用八国联军。有些人说那是因为西方高估了清政府的实力。但是在此之前清政府不是没跟他们交过手，清政府什么实力他们再清楚不过了。清朝海军若，但陆军一直是亚洲第一，英国自己来打两次赢了海上，陆战叫上法国一起来打，进了紫禁城烧了圆明园。法国自己来打差点就被灭了，但清政府输在了政治外交上。即使放在今天，8个国家一起来打本天朝，本朝同样招架不住。而且那时的清政府面临的不仅只有外患还有内忧。现在回头看历史，“攘外必先安内”不是毫无道理，看看蒋家王朝虽然外敌赶走了，家也丢了。

最后，如果当初吴三桂没有放清兵入关，李自成得了天下。你今天就看不到故宫了。因为汉人得天下的第一件事就是烧前朝宫殿，这就是为什么中国历史上只有明朝的皇宫得以保留至今（满人没有这个忌讳，直接搬进去住了）。而且清政府没有苛刻的种族制度，汉族人也可以入朝为官。汉语是官方语，没有强制老百姓说满语，甚至普通百姓都不用学习满族的礼仪规矩。反倒是汉人一口一个满狗，天天嚷嚷着反清复明。还有《四库全书》使得经典古籍得以传承保留。虽然在编纂期间有所取舍，但是相比历代王朝对前朝的包容度，绝对没有超过清朝的。中国历史上对文化打击最大的一是秦朝的焚书坑儒使得中国上古文化全变成神话，还有就是那个不能说的十年。

个人认为i，历史就是给后人学习评价的。不同的人对同一段历史肯定有不同的见解，得到不同的启发。不能像天朝的历史书一样，每一段历史都有一个标准的正确答案。一提到辛亥革命首先就要说“辛亥革命是一朵结不出果实的花”。怎么就没结出果实？某岛人民觉得硕果满满。然后就是袁世凯窃取了革命果实，究竟谁窃取了革命果实，大家有目共睹。比死记硬背更可怕的是，给你一段命题让你理解了去背。后者，大脑跳过了对命题真伪的辨别，直接自己给自己收集论据支持这段命题。这不就是洗脑吗。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 09:33:32

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作者: XiaoFaye 时间: 2019-12-20 09:34:51

天朝的历史课本本来就是一家之言，看都懒得看。。。

作者: skysadness 时间: 2019-12-20 10:01:00

为什么百姓无不怀念我大清
一念我大清宅心仁厚扬州十日军民和睦嘉定三屠百姓归心
二念我大清文化昌明金钱鼠尾高端优雅四库全书传承经典
三念我大清君臣团结臣称奴才君主敬重君流汉血民族团结
四念我大清政治清明前有和珅廉比包拯后有慈禧可效武后
五念我大清军威雄壮八旗子弟提笼架鸟平推英夷威震天下
六念我大清国力雄厚饿死家奴结交友邦割地赔款万寿疆无

作者: 还是回国吧 时间: 2019-12-20 10:01:32

别关注历史就好了，过去的事，谁知道是真的还是假的。关注目前的事就好了。历史就让它随风而去吧，别自寻烦恼了。。。哈哈

作者: bintoo 时间: 2019-12-20 10:05:09

满清的闭关锁国，以天朝大国自居无疑是加速了近代中国的落后。但汉人确实是自己不争气才让这些外族亡国，同样需要负重要责任。

作者: 猩猩都叫兽 时间: 2019-12-20 10:05:42

是不是可以理解为华人对满人的种族歧视

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:07:55

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:08:40

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:08:41

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:09:28

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:11:47

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:12:30

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作者: carrier29 时间: 2019-12-20 10:15:39

好歹你得把你认为写得不对的部分贴上来吧，不然谁知道你说的是哪段啊，人人带着一本中学历史课本吗？
虽然我不记得中学历史课本写的啥了，不过清朝中后期军事上没啥好洗的，军事思想和战术落后，少部分战役上的胜利抵不上战略上的失败和国家的腐败，内战内行外战外行，鸦片战争，甲午战争全是渣

作者: bintoo 时间: 2019-12-20 10:19:19

匿名者发表于 2019-12-20 10:08
明朝就鎖國，並非滿清的新創。

这就如，父辈开始杀人，并不是继承的儿女继续杀，甚至杀得更厉害的借口。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:20:56

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作者: Shuyang.L 时间: 2019-12-20 10:21:22

知道历史又如何？

历史一直在重演，人类从未进步过

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:22:41

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:23:33

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作者: bintoo 时间: 2019-12-20 10:29:07

匿名者发表于 2019-12-20 10:22
我沒有說清朝幹得非常好，只是與過往王朝相比也沒有啥太出格的。關鍵滿清是蠻夷異族統治，這就已經是一個 ...

所有对历史的评价其实都不会客观，都是后人根据自己所在的时代的价值观，硬生生代入前代而做出的评价，并没有客观性，历史的是非对错本来就是个嘴炮谈资而已。

我个人看历史更在意的是人性在各种历史事件中所造就的选择。而不是历史事件，或是非对错本身。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:31:17

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 10:33:46

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作者: star_astro 时间: 2019-12-20 11:16:20

楼主说的不错，历史书其实并没有夸大，只不过在陈述事实的时候并没有对历史的历史背景进行分析，就是所谓的学而不思则罔。

清朝之所以落后挨打，并不是他的错，伏笔早在几百年前就埋下了，这需要把中国历史放到世界历史的时间线上面去横向比较。

欧洲的封建制度在唐朝才初步行程，但是元朝末期资本主义已经在欧洲发芽，文艺复兴出现在明朝，清朝就已经法国大革命，工业革命了。

中国独特的地缘（丰富的资源和宜居的环境）决定了外来入侵者会被迅速的同化，这就是中国人自古以来的意识形态并没有发生太大的改变，而意识形态是决定文明发展的关键因素。

而反观欧洲，围绕地中海形成的文明群体由于地缘的限制（没有天险，腹背受敌），没办法形成绝对的统治，所以不同的意识形态会有激烈的碰撞，导致文明高速的发展。

到了清朝，其实已经中国和欧美已经不在一个水平线上了，没有意识形态基础的强行变革也会以失败收场（戊戌变法）

历史可以说是客观因素的必然产物，就好比引用大刘在三体里面的黑暗森林理论，我们之所以现在还在生存，只有两个原因： 1. 我们处于文明发展的前沿，2. 我们还没有被更高级的文明发现。至于我们自己做的对不对，其实不是很重要，时间会说明一切。

作者: 4POND 时间: 2019-12-20 11:22:12

LZ的话不值得相信

作者: 三少爷 时间: 2019-12-20 11:32:49

楼主说现在天朝版图完全是清朝统一的也不能说不对亦不能说全对，历朝历代又何尝不是本朝继承前朝的疆土？远的不说，就说近点清朝的前任明朝吧，其鼎盛时的疆域也达到过1000万平方公里左右，惜土木堡之战后入国力衰退，疆域缩水到了七八百万。到了后期又相继失去青藏、东北等地域，缩水到可怜的仅剩三百五十万平方公里。而明朝则是接管了元朝的封土，到底谁的功劳这历史一笔笔的旧帐谁也说不清。

汉人得天下第一件事也不一定就得烧前朝宫殿，楼主太偏激了些。事实上李自成比清军更早进故宫，甚至被清军击溃后仓惶退却回京后就在故宫称帝，次日就逃走并没放火等毁宫殿。吴三桂卖国求荣引异族入关招致扬州十日嘉定三屠等等生灵涂炭的灾劫就是一大汉奸这是板上钉钉的事。

清朝盛行文字狱，还有满清十大酷刑、强制削发留猪尾巴，不单书本和肉体上还有精神上对民众的摧残一点不比前朝少。若说明朝是可笑的朝代那么清朝则是一个可怖的王朝。

至于清朝的军队战力在冷兵器时代还很是可以的，但固步自封、闭关锁国在后期西方列强工业革命发展下早已远远落后了。并且更糟糕的是很多统帅并没意识到这军事上落后巨大的差距造成军事上的布局和指挥上严重的失误，招致兵败连连丧权辱国的条约签了一条又一条。

历史总在惊人地重复。依三少中共对清朝的评价还是很客观的，唯一不公的倒是对国民党抗日的功劳笔墨太少，轻轻掠过就完事了。不过现在政府也渐渐意识到这点，从电视和各种媒体上反映国军在当时抗日正面战场上英勇作战的经历也慢慢多了起来。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 11:34:36

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作者: star_astro 时间: 2019-12-20 11:38:50

匿名者发表于 2019-12-20 11:34
是的，所以汉人几千年来没被同化掉，而欧美人比较容易被异族同化，看看现在欧洲穆斯林化，美国墨西哥化 ...

美国的民主制度不一定代表了最先进的文明，不过在过去的50年里确实促进了文明的发展。

我觉得意识形态不是统治者强加的，是慢慢形成的，统治者可以施加影响，但是在这个互联网极度开放的时代，这种影响力在逐渐减弱

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 11:48:30

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作者: Godfather1982 时间: 2019-12-20 11:55:41

三少爷发表于 2019-12-20 11:32
楼主说现在天朝版图完全是清朝统一的也不能说不对亦不能说全对，历朝历代又何尝不是本朝继承前朝的疆土？远 ...

最近几年中共是开始正视历史的一些点滴了

比如抗日战线上国军主顶

还有一些人物的公正评价（影视作品里）林彪校长等等

这个是好事来的

作者: star_astro 时间: 2019-12-20 11:58:16

匿名者发表于 2019-12-20 11:48
这就是重点，美国这种意识形态，在过去的50年中(历史中短暂一瞬)似乎显得很牛叉，而中国那套意识已经称 ...

感觉有点跑题了，中国称霸几千年这个“称霸”不敢苟同，如果工业革命再晚个几万年，中国还能继续“称霸”，地缘和科技决定了触角能伸多远。

就好比如果是尼安德特人率先进化了大脑，那可能我们现在的所有人都不会存在一样

PS：话说讨论个历史也用匿名么

作者: Shuyang.L 时间: 2019-12-20 11:58:55

star_astro 发表于 2019-12-20 11:58
感觉有点跑题了，中国称霸几千年这个“称霸”不敢苟同，如果工业革命再晚个几万年，中国还能继续“称霸” ...

翻猛男哥的页~~~~~~~~~~~~~~

作者: bondbunny 时间: 2019-12-20 12:08:00

LZ觉得清朝陆军一直是亚洲第一的结论是怎么来的？

日清战争中清军兵力远多于日军，日军还是渡海作战，不谈海军，清朝陆军的装备也优于日军，不仅被打得大败，还创造了溃退时‘一夜狂奔五百里’的世界纪录，日军从朝鲜长驱直入一直到旅顺屠城

英法联军总兵力不过1万7干多人，打败20多万清军占领北京。著名的八里桥战役，清军最精锐的僧格林沁骑兵全军覆灭，英法联军只死了5人

8国联军占领北京时总兵力也不过3~5万人，其中日本对中国最有野心，兵力占了一半，不少国家是打醤油的

当然满人作为异族统治者比蒙古人精明得多，知道如何在精神上控制几亿汉人。除了皇族血统绝不容汉人染指，但在文化上全盘套用汉人的儒家学说，事实证明以汉人制汉人是有效的
当然这一切都是以汉人的绝对服从为前提，否则绝不手软。如清前朝‘留发不留头’的残酷政策。汉人自古‘身体发肤受之父母’观念深入骨髓，满清对不接受剃发留辫的汉人统统杀光，从而彻底打掉汉人的民族自尊心，满清用这种残酷手段甑别谁不肯当满主子的奴才是最简单有效的

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 12:17:48

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 12:26:40

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 12:31:34

中国这样久的历史上，对别的国家发动侵略战争算少的了。到清朝被鸦片战争给害惨了。
那些个自由民主国家，都是靠战争发展，看看英法德的战争史。。。。。英国EARLY SETTLERS对澳洲土著和新西兰毛利。。。。。

好一个自我标榜的自由民主

作者: star_astro 时间: 2019-12-20 12:33:05

匿名者发表于 2019-12-20 12:17
称霸本来就是个主观概念,具体各自表述了;在工业革命之前汉文化称霸东亚几千年这个洋人都承认
...

好吧，主观上来说确实是这样。

唐朝应该是汉文化的鼎盛时期，从那以后，中国的发展就逐渐放慢了脚步（难不成跟西天取经有关

）

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 12:37:27

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 13:25:52

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 14:28:17

感觉汉人什么都好，就是进取心不足，野心狼性不够。容易不思进取小富则安。像毛爷爷那样敢于迈出国门开片打仗，敢于去别国扶持亲中势力, 敢于文化输出的汉人太少太少。

现在虽然号称世界第二，但面对美欧各种制裁指责整天如同小媳妇一样抗议辩解，没意思没劲。
要么别出声，要么往死里打。打低一次其它全部都老实了。如同韩战。
尼玛香港自己的地盘，闹成这样，解放军只敢去清扫垃圾简直是自取其辱。窝火闹心。

作者: ybc16 时间: 2019-12-20 14:33:10

老祖宗留下的东西都被他们给弄没了。天杀的慈禧。

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 14:50:52

本帖最后由夜雨的陪伴于 2019-12-20 14:56 编辑

bondbunny 发表于 2019-12-20 12:08
LZ觉得清朝陆军一直是亚洲第一的结论是怎么来的？

日清战争中清军兵力远多于日军，日军还是渡海作战，不谈 ...

啥？满清入关时候对投降的明朝将军都有分配皇家远亲女儿当亲。

要我查也可以，但要一点时间。

找到了一个：“ 李永芳投降努尔哈赤，授三等副将，娶努尔哈赤孙女、阿巴泰之女为妻”

作者: bondbunny 时间: 2019-12-20 15:02:02

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 14:50
啥？满清入关时候对投降的明朝将军都有分配皇家远亲女儿当亲。

要我查也可以，但要一点时间。 ...

你说得没错，满清入关前和入关初因为兵源短缺，对明朝大肆招降纳叛，不惜封王封地，以清皇室女子许配之。
但政权稳固后立马变脸，削去汉人王位，收回封地，撕毁承诺。当然这些汉奸也是活该

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 15:10:07

bondbunny 发表于 2019-12-20 15:02
你说得没错，满清入关前和入关初因为兵源短缺，对明朝大肆招降纳叛，不惜封王封地，以清皇室女子许配之。 ...

那有点不对啦，那些人也是为了自己利润，如果他们是汉奸的话那为了保命而背叛‘身体发肤受之父母’观念算不算汉奸？都是一样的，保命也好，投降也好，都是为了自己。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 15:23:39

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作者: bondbunny 时间: 2019-12-20 15:29:43

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 15:10
那有点不对啦，那些人也是为了自己利润，如果他们是汉奸的话那为了保命而背叛‘身体发肤受之父母’观念算 ...

对这些降将后世评价也还是客观的。比如祖大寿绝境之下降清，后来也没有参与满清对汉人的屠杀，历史评价就比较宽容。
明降将李成栋为了执行‘剃发令’，率清军‘嘉定三屠’，对同胞下手之狠，汉奸的帽子不冤

作者: 醉翁 时间: 2019-12-20 18:03:43

我印象中内地的历史书对每个朝代都会从建立，兴盛，衰亡这条线去讲述。它没有否认清朝的版图大，没有否认清朝收复台湾，没有否认康雍乾盛世，当然也会说到闭关锁国的政策让清朝积弱已致鸦片战争后对外一败涂地。
历史书不可能所有细节都会描写，就像唐朝历史也会写盛唐气象，也会写安史之乱从此走向衰落，至于东征西讨的事也是简短带过。也有写刘邦输了一仗以致跟着三代都被匈奴欺压。写明朝历史好像也没有写援助朝鲜打败日本啊。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 18:15:33

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作者: 醉翁 时间: 2019-12-20 18:34:13

匿名者发表于 2019-12-20 18:15
樓上已經有人講了，歷史是為政治服務的，歷史教學尤其如此。反映了當權者的理念。
我注意到，中共的教科書 ...

历史是为政治服务的，我认同。毕竟历史是由胜利者书写的。而且过多的细节也不可能放到课本里，有兴趣的大可以去读每个朝代的史书，国内并没有禁这些史书啊。
至于语言文字方面我就不作过多评论。我个人的观点一直认为语言文字的作用就是记录与交流。其他的都是一种形式表现而已。语言文字的变化有其历史原因，但繁变简其实在英文里也是一个趋势。

作者: carrier29 时间: 2019-12-20 18:42:49

bondbunny 发表于 2019-12-20 12:08
LZ觉得清朝陆军一直是亚洲第一的结论是怎么来的？

日清战争中清军兵力远多于日军，日军还是渡海作战，不谈 ...

亚洲第一是清朝自称的,士兵人数第一....

清朝前前后后一共打过11次对外战争,胜利2次失败9次,赢的全是打小国(朝鲜和尼泊尔)而且在清朝早期

中法镇南关算是后期唯一亮点,楼主也说"法国自己来打差点就被灭了",但是法军是个什么货色?列强中的军事菜鸡,刚被普鲁士暴打过一轮,远东法军更是菜鸡中的菜鸡,就这清朝也吓得赢了镇南关都要主动求和赔款. 至于跟顶级列强包括日本打,也就比西班牙血虐美洲土著时表现得要强一点点

就这清朝楼主都要吹一番,那我不知道中国还有哪个朝代更弱了

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 19:22:00

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作者: 匿名 时间: 2019-12-20 19:24:19

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作者: carrier29 时间: 2019-12-20 19:36:33

本帖最后由 carrier29 于 2019-12-20 19:42 编辑

匿名者发表于 2019-12-20 19:24
滿清不算史上最強朝代，但是比滿清弱的朝代那是一大堆，隨變一個宋朝，還有南朝宋齊梁陳不都更弱？
...

宋朝军事上确实弱,但是经济文化科技发展得很好,鼎盛时期经济远超同时期欧洲.清朝闭关锁国可惜了

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 19:37:40

carrier29 发表于 2019-12-20 18:42
亚洲第一是清朝自称的,士兵人数第一....

清朝前前后后一共打过11次对外战争,胜利2次失败9次,赢的全是打 ...

法军是个什么货色？横扫欧洲两次，需要全部列强一起打才打下去。

拿破仑之前法国大革命战争之间两次战胜英国，普鲁士，俄国，奥地利的联盟，要是法国菜的话那个联盟还更菜。

说法国菜鸟只是二战投降太快的美国人笑话，法国的近代战事还是挺优秀的，美国能建国也是因为法国威胁英国主要兵力让他们没法调整全英海军攻击和封锁早期时代的共和国。

作者: shanghaiyu 时间: 2019-12-20 19:44:58

有点意思了。

作者: 匿名 时间: 2019-12-20 19:45:07

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作者: carrier29 时间: 2019-12-20 19:52:33

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 19:37
法军是个什么货色？横扫欧洲两次，需要全部列强一起打才打下去。

拿破仑之前法国大革命战争之间两次战胜 ...

拿破仑?拿破仑1821年就死了,中法战争是1883年好不好

拿破仑三世普法战争是1870年,色当会战法军损失10万,普军损失9000人,这不是菜鸡是什么

我不是黑法国,不过这时期法军确实不怎么样

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 20:00:28

本帖最后由夜雨的陪伴于 2019-12-20 20:13 编辑

carrier29 发表于 2019-12-20 19:52
拿破仑?拿破仑1821年就死了,中法战争是1883年好不好

拿破仑三世普法战争是1870年,色当会战法军损失10万, ...

拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么样，可以说普军连国家都保不了，不是菜鸟是什么。

还有色当会战的10万是投降，当然有个菜将军再好的军队也没法战胜，如果你要比死伤，普军11万法军17万，没那么夸张。

1821和1883都是19th century，请不要搬门，要不然哪个国家都会有失败的时候，只要你故意选时间。

作者: carrier29 时间: 2019-12-20 20:11:17

本帖最后由 carrier29 于 2019-12-20 20:16 编辑

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 20:00
拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么不说？

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jena%E2%80%93Auersted ...

拿破仑牛逼是肯定的,不用转维基上来

说到普军就有意思了,腓特烈大帝时期的普军实力超强,导致后来骄傲自满,结果被拿破仑的法军暴打,打赢之后的法军重蹈覆辙开始骄傲自满,结果普法战争中又被普军暴打,风水轮流转,中法战争中的法军并不是最强时期,但是列强中的菜鸡仍然是列强

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 20:17:57

本帖最后由夜雨的陪伴于 2019-12-20 20:21 编辑

carrier29 发表于 2019-12-20 20:11
拿破仑牛逼是肯定的,不用转维基上来

说到普军就有意思了,腓特烈大帝时期的普军实力超强,导致后来骄傲自满 ...

19年代法国军事还没到你说的那么差，日本皇军陆军就是受法国陆军影响最多的。

要说八国联军中的菜鸟，还轮不到法国，意大利就是个大笑话，奥地利匆匆的跟着。

作者: carrier29 时间: 2019-12-20 20:32:14

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 20:00
拿破仑一世占领了普鲁士首都怎么样，可以说普军连国家都保不了，不是菜鸟是什么。

还有色当会战的10万是 ...

普法战争法军17万普军11万? 这是哪的数据?
维基上可是75万比11万,哪怕不算俘虏的47万,伤亡比也达到了13.8万死14.3万伤:2.8万死8.8万伤
这么悬殊的数据还不能说明19世纪晚期法军的水平?
QQ图片20191220202748.png

图片附件: QQ图片20191220202748.png (2019-12-20 20:32:09, 52.89 KB) / 下载次数 2
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作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-20 21:20:03

本帖最后由夜雨的陪伴于 2019-12-20 21:27 编辑

carrier29 发表于 2019-12-20 20:32
普法战争法军17万普军11万? 这是哪的数据?
维基上可是75万比11万,哪怕不算俘虏的47万,伤亡比也达到了13.8 ...

指的是色当会战，不是整个普法战。

法国不可能百战百胜的，终会有失败的时候，但这只能代表一段时间内这个国家的军事不是太理想，整体来说，法国的近代军事历史胜多余败。

按照百科：
西洋列强：英国、美国、法国、德国、俄罗斯、奥地利、意大利、西班牙、葡萄牙、荷兰、比利时和
东洋列强：日本

要当列强中的菜鸟，还要等在奥地利、意大利、西班牙、葡萄牙、荷兰、比利时的后面。

作者: carrier29 时间: 2019-12-20 21:39:55

夜雨的陪伴发表于 2019-12-20 21:20
指的是色当会战，不是整个普法战。

法国不可能百战百胜的，终会有失败的时候，但这只能代表一段时间内这 ...

色当会战就是9000:12万,其中投降的8.4万
另外你跟我争法军强不强没意义啊,我的意思就是法军正好在弱的时期才输给了清朝,要是在法军强大时期那清朝连这点战绩都未必拿得到(法国自己都觉得输得不可思议导致内阁下台)

作者: rafael 时间: 2019-12-20 21:55:00

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作者: David98 时间: 2019-12-20 22:06:40

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作者: 小小星走天涯 时间: 2019-12-21 14:03:14

因为清朝是最适合的背锅侠，又是外族统治，严格来说前清还可以的，康熙雍正都不错，可以算地表上数一数二的强国了，中国这块土地，如果你做不到世界最强，你连统治它的资格都没有，所以小日本不行，因为打不过德苏美，不过乾隆后就不行了，也因为中国是在大清的统治下被白毛虐成狗，使中华民族跪了一百多年，它背这个锅，一点都不亏，而清失败最终的原因就是清是小数民族统治，满狗怕汉人起来大搞文字狱，与宋朝相比汉人无论教育水平和生活水平更低，所以清狗并没有把汉族当成自己的子民，只为自己的地位着想，这种因小失大的行为代价非常大的，你看毛泽东周恩来那时期，无一不把剪辫子当成进步的象征。

作者: 直面异议 时间: 2019-12-21 17:16:35

清史国家工程还没完成呢，你看到了？

作者: bondbunny 时间: 2019-12-21 19:26:58

小小星走天涯发表于 2019-12-21 14:03
因为清朝是最适合的背锅侠，又是外族统治，严格来说前清还可以的，康熙雍正都不错，可以算地表上数一数二的 ...

历史上征服和统治中国的真不需要是世界最强

中国人引为自豪的大唐竟被青藏高原上的落后民族土蕃打得满地找牙丧权失地

先进的宋朝如果不对落后的契丹女真年年纳贡，并在外交上主动矮化自己，这些游牧民族渔猎民族会在中国大地上轮流坐庄
事实上金国已统治了大半个中国相当一段时间，只不过后来又被更野蛮落后的蒙古人取而代之

在冷兵器时代落后民族征服和统治先进民族是常有的事，罗马帝国被蛮族征服瓜分也是一样

直到工业革命后这种情况才扭转过来，“落后就要挨打”才成为真理

作者: 匿名 时间: 2019-12-21 19:33:40

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作者: 匿名 时间: 2019-12-21 20:07:18

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作者: 匿名 时间: 2019-12-23 10:41:21

匿名者发表于 2019-12-20 10:08
明朝就鎖國，並非滿清的新創。

明朝还没开始工业革命

作者: 小小星走天涯 时间: 2019-12-23 14:36:38

bondbunny 发表于 2019-12-21 19:26
历史上征服和统治中国的真不需要是世界最强

中国人引为自豪的大唐竟被青藏高原上的落后民族土蕃打得满地 ...

我说的是中国啊，不是汉民族啊大哥，你用汉为标准错了，蒙古，女真都是中华民族，我的意思是在这土地上，必须做到最强才有资格统治，所以没错，女真的金统治中国北部几百年，蒙古统治全国几十年，但蒙古高原也是几百年，最后总是最强才能统治，而亚洲最强差不多就是世界最强，大唐时期吐蕃并不属于中国，是西藏那边，打吐蕃是侵略行为，侵略他国土地被打回来很正常啊，当今世界最强美国总侵略别人，多以失败告终但也不能不说美国最强啊，这么说隋朝还远征高丽失败了呢？到唐才讨伐完成，也算是侵略，汉朝当时和罗马打的一仗算是很小的接触，不知道举国之力开打会怎样，但罗马搞不定匈奴驱赶的白毛蛮族，要打败全盛的汉，可能性很低，我说的最强的力量是包括蒙古，金国，大明，前清，确实都是当时最强的力量。

作者: rzrljb 时间: 2019-12-23 14:40:22

攘外必先安内, 肯定是正确的，只是国民党还是输了

作者: bondbunny 时间: 2019-12-23 17:06:31

小小星走天涯发表于 2019-12-23 14:36
我说的是中国啊，不是汉民族啊大哥，你用汉为标准错了，蒙古，女真都是中华民族，我的意思是在这土地上， ...

你所说的最大问题就是拿现代中国版图和现代中华民族的概念来套用历史事件。

中华民族的概念是近代才有的，所谓56个民族是一家。但在古代并没有国家概念，而是以汉民族为主形成的政权，不能以现代眼光要求古代汉人区分入侵者谁是中华民族的一部分谁是外国侵略，在他们眼里匈奴、蒙古、女真、日倭、满鞑杀起汉人都一样。
所以至今岳飞、于谦、史可法、杨靖宇这些人称之为民族英雄，而吴三桂汪精卫则是大汉奸。

另外说下吐蕃。青藏高原对汉民族没有吸引力，但吐蕃可以居高临下劫掠汉民族，所以吐蕃是大唐的主要对手，势力几乎控制了甘肃四川和陕西一部，完全夺取了河西走廊，版图最大时超过大唐，并攻灭了大唐安西都护府。
吐蕃军曾2次攻入唐都长安，烧杀抢掠一空。
直到晚唐张议潮率归义军才光复了甘肃的敦煌凉州等地

至于汉朝与罗马部队的战斗没有详实史料证明，仅是史藉上一些似是而非的文字和某些学者的推测，不要当真
出现在欧洲的‘匈人’是不是东汉后期西迀的匈奴人现在史学界也争议很大。当然很多中国人希望是，因为肆虐欧洲的‘上帝之鞭’如果证实是当年汉民族的手下败将，那该多自豪啊哈哈

作者: Raffaello 时间: 2019-12-23 17:24:19

1909年，清朝政府颁布中国第一部国籍法《大清国籍条例》后，中国一直奉行血统原则：不管出生在哪里，只要是中国人的后裔，就是中国人。如在海外当地出生的中国人的后裔，就自然拥有了双重国籍。

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-23 17:29:50

bondbunny 发表于 2019-12-23 17:06
你所说的最大问题就是拿现代中国版图和现代中华民族的概念来套用历史事件。

中华民族的概念是近代才有的 ...

汉朝初也赔女人赔钱给匈奴多少年了才反击。

Attila其实也就牛逼了15年左右，后被他们曾经征服的西哥特人在Chalons战败了，过一年后连罗马都拿不下只好草草跑回匈牙利，死后被手下的Gepids和其他部落彻底灭掉。

作者: 匿名 时间: 2019-12-23 21:44:07

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作者: bondbunny 时间: 2019-12-23 22:36:33

夜雨的陪伴发表于 2019-12-23 17:29
汉朝初也赔女人赔钱给匈奴多少年了才反击。

Attila其实也就牛逼了15年左右，后被他们曾经征服的西哥特人 ...

现代人过分夸大了汉武帝与匈奴作战的成果。虽然汉武帝以经济崩溃的代价赢得一些胜利，但匈奴并未伤到元气，史料经常有武帝晚年匈奴十几万骑兵聚歼汉军的记载。司马迁就是因为帮因兵败而降匈奴的李广之孙李陵说情而受宫刑的。匈奴后来的衰败主要是内部原因和周围草原民族的倔起

阿提拉横扫欧洲跟汉代匈奴人也应该没大关系。有些人以为汉朝打败了匈奴人，匈奴人又打败了欧洲人，那汉人就是王中王，这个想法太简单幼稚了。且不说欧洲匈人是不是匈奴人后裔，就算是，经过200～300年的迁徙加上和其他民族的融合，这些人早已不是当年的匈奴人。
有些国人还一厢情愿的认成吉思汗是中国的民族英雄，蒙古人答应吗？

作者: 夜雨的陪伴 时间: 2019-12-24 06:03:41

bondbunny 发表于 2019-12-23 22:36
现代人过分夸大了汉武帝与匈奴作战的成果。虽然汉武帝以经济崩溃的代价赢得一些胜利，但匈奴并未伤到元气 ...

阿提拉死后，欧洲人也马上把匈人给灭了，这里没什么好说谁比谁厉害。

蒙古帝国打不下越南，这不代表当时的越南是多么牛逼比蒙古人更厉害，越南人征服不了寒冷的Novgorod。

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