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标题: 天马行空谈民主 [打印本页]
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 16:13:05 标题: 天马行空谈民主
本帖最后由 sky-horse 于 2016-11-11 22:26 编辑
天马行空谈民主
美国四年一度的选举大幕终于结束了，草根川普战胜了精英希拉里，美国本位主义战胜了全球战略，政治新手战胜了老油条政治世家。
这次选举激起了大家高谈阔论民主。什么是民主呢？？？那说法千奇百怪，有神圣完美化，也有玷污垃圾化的。你们谁知道希拉里为什么选不上吗？？？一张被扭曲的嘴使美国人不寒而栗，而川普就凭一张皇帝新装的那个小孩的率直的嘴最终赢得大选。
那什么是民主呢？？？
我们得从权力的构架说起。
首先我们从人权谈起，每个人打娘胎起就有出生权，而这个出生权在西方的好多国家被定义为3个月，这是最初的权利，其实就是生存权。出生后一个完整的人权就获得，比如生存权，受教育权利等等。而以人权为基础的价值观就是所谓的普世价值观，她强调的是人人平等。这个价值观颠覆了封建社会的血统论。直接颠覆的是封建帝制，取而代之的君主立宪制或共和制。
在整个社会中，为保证每个人最大限度地享受权利，人民就必须交出部分权利给国家给社会来管理，以确保最大限度地保护每个人的权利不受侵害。这个权利就是管理权，所以国家诞生了，而国家就代表这部分人的权利，也就是说国家的权利是人民赋予的。体现了这一原则的就是选举，美国是四年一度的选举，选举前，权利以选票形式回到老百姓手中，再通过选举形式回到以总统为首的国家手中。我们新西兰是三年一选，不管是美式选举总体制还是新西兰的MMP，道理都一样，都是以普选形式来体现这一原则，而且选举能最大限度地反映民意，
国家获得权利后，为避免独裁这一历史证明是极其危险的形式的出现，特意设置了三权分立或议会制的形式来制约。历史上最著名的希特勒是民选的，但他后来实行了独裁的制度，为什么？？？？是选举制之过吗？？？？不是，是国家没有设置分权制约的制度。历史的教训是我们人类发展出三权分立制度或议会制度，避免国家的权利被少数政治寡头控制，而像希特勒一样将他们的国家带入万劫不复之地。这就是分权或议会制的由来。
这整个的由权利诞生到组成国家的理论体系的核心就是以民为主，从而构成的一系列制度就称之为民主，所以民主其实是一种制度，一种以民为主的制度，不是手段，也不是方法，更不是邪恶。
新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居的国家之一，为何宜居？？？？？以民为本，自然宜居。美国也是民主国家，却为何到处树敌？？？因为他手伸得太长，爱管闲事太多了。这次川普上台了，美国本文主义抬头了，以后会单纯的以美国利益为重，不会再干他认为的“维护世界和平的高尚道德”了。
再说一遍，民主是一种制度，一种以民为主的制度。希望此文能给大家一个印象。
欢迎大家踊跃发言，我愿意回答就这一topic的任何问题，谢谢。
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我觉得我得澄清一些概念。
很多人以为绝对的民主才是最完美的。错了，这世上没有绝对的民主，如果一定要有，那这个世界将不复存在，国家将失去存在的意义，全球陷入一片散沙。自从有国家这个东西出现后，就杜绝了绝对民主的出现，道理很简单，你交出了部分权利给国家。
那国家如何实现民主呢？？？就是几年的一次的选举，选完了，国家就得恢复某种程度的专制. 美国是四年一选，新西兰是三年一选，也可以说国家必须是某种程度上的民主与专制的统一。如果实行绝对的民主，那天天选，或月月选，或年年选，那国家的政策的连贯性如何做得到，那国家的经济如何运转，国家就乱了套，所以，3年，4年或5年一选很现实，既保证国家社会经济的正常运转，也确保民主的实施。
民主只是一种国家制度，只对本国民众民主，也就是说一个国家只以本国人民为主。民主不是道德，也不实用国际关系，更不是圣人。
套用网络的一句话，“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。
作者: NewLynnHse 时间: 2016-11-10 16:36:01
这个世界没有民主
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 16:38:35
本帖最后由 sky-horse 于 2016-11-10 17:41 编辑
NewLynnHse 发表于 2016-11-10 17:36 
这个世界没有民主
这个世界有民主，但没有绝对的民主。
任何东西都是相对的，不是吗？？？？
我们国人看问题的最大问题就是非黑即白，喜欢从一个极端走向另一个极端，现对论才是这个世界的本质。
作者: 261874939 时间: 2016-11-10 17:05:55
哪有民主？火星或许有。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 17:15:12
261874939 发表于 2016-11-10 18:05
哪有民主？火星或许有。
不要这么悲观嘛！！！！
我们玩过电脑与手机的都知道，没有最好，只有更好，最好的东西永远在明天，这样社会才会进步。
但横向比较，这个世界到目前为止没有超出民主的东西出现，不是吗？？？？？
你敢说独裁比民主好吗？？？？？
作者: masterq 时间: 2016-11-10 18:19:25
sky-horse 发表于 2016-11-10 18:15
不要这么悲观嘛！！！！
我们玩过电脑与手机的都知道，没有最好，只有更好，最好的东西永远在明天，这样 ...
是的，獨裁一定比民主好，如今朝鮮人民全部過上幸福生活。同理，習核心一定比三權分立好，美國的所謂民主是有錢人和有權勢的人的民主，快轉5毛入我帳戶。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-10 18:27:37
民主是完美的制度？说这话的人要么是无知的可爱，要么就是为了反民主黑民主而扣的大帽子，先说你完美，然后找几个问题证明不完美，然后就得出民主垃圾云云，为黑而黑，欲加之罪何患无辞，何况很多人脑袋瓜子里对民主的了解就是美国侵略阿富汗那么简单。世界上本来就没有完美的制度，只是最适合的最符合当前人类社会的，奴隶制度封建制度都一度是当时先进的制度，现在民主就是这个时代的最适合制度。
作者: 狂奔的蜗牛!!! 时间: 2016-11-10 18:27:56
是不是可以说“回国吧”
作者: masterq 时间: 2016-11-10 18:30:28
狂奔的蜗牛!!! 发表于 2016-11-10 19:27
是不是可以说“回国吧”
是的，現在流行回國，天馬你回國吧！
作者: 巴依老爷 时间: 2016-11-10 19:11:18
“新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居的国家之一，为何宜居？？？？？以民为本，自然宜居。美国也是民主国家，却为何到处树敌？？？因为他手伸得太长，爱管闲事太多了。这次川普上台了，美国本文主义抬头了，以后会单纯的以美国利益为重，不会再干他认为的“维护世界和平的高尚道德”了。”
我谈两件事儿
1，美国手伸的长，爱管闲事儿，正是推进民主或者说推进独裁制度的终结，从萨达姆到本拉登再到朝鲜，甚至中国和俄罗斯，美国干的不是别的，就是独裁制度。但是从另一方面来讲，美国并不是为了独裁统治下的人民谋福利去推翻独裁。美国手长的根本目的是为了自己的财团和企业能够没有障碍的进入这些曾经的独裁国家做生意。中国的谷歌怎么被赶出中国的，当时的商务部长说让谷歌滚谷歌就地滚！现在这个商务部长因为谋反在做大牢。美国企业不怕你别的，就怕你独裁不让它们的企业进去做生意，所以美国打破独裁也不是为了中国的老百姓，而是想要中国的市场。但作为中国的百姓，我宁可让美国打破中国的这种市场独裁，为什么外资银行不能进入？为什么石油企业不能进入？为什么电信行业不能进入？这些行业都是贪腐最严重的国企。为了中国的百姓，必须打破这个独裁的市场格局！
2，新西兰的宜居我只能很无奈，一个是前移民部高管和中国商人的利益交换，以违规的方式帮这位中国商人获得新西兰居民资格，第二是那个现在留在新西兰所谓的互联网大亨，去年搞互联网党派的。我的看法是，金钱在新西兰能买到一切。当一个环境所有的道德，法律基础都是以金钱来计算的话，那么这个地方距离宜居还是差的很远的。
不过飞马的帖子还是要顶的，3分已加别客气啊～
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 19:17:44
masterq 发表于 2016-11-10 19:19
是的，獨裁一定比民主好，如今朝鮮人民全部過上幸福生活。同理，習核心一定比三權分立好，美國的所謂民主 ...
图帝，咱还是不谈咱门的祖国，以避免伤了某些人的玻璃心。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 19:19:39
Clark1129 发表于 2016-11-10 19:27
民主是完美的制度？说这话的人要么是无知的可爱，要么就是为了反民主黑民主而扣的大帽子，先说你完美，然后 ...
我从小就误以为民主是邪恶的，长大以后出国后才逐渐了解了原来民主不是我们过去所认识的。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-10 19:21:18
sky-horse 发表于 2016-11-10 20:17
图帝，咱还是不谈咱门的祖国，以避免伤了某些人的玻璃心。
你不谈就没事了？只要敢说民主好，你就已经是革命对象了
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 19:24:06
masterq 发表于 2016-11-10 19:30
是的，現在流行回國，天馬你回國吧！
我的家族是个很传统的家族，我从小叛逆。现在叫我回国，我怕惹他们头疼。
不过，我在这里可以畅谈人生，想我所想，爱我所爱，自由自在，何乐而不为？？？？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 19:36:15
巴依老爷 发表于 2016-11-10 20:11
“新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居 ...
首先谢谢81老爷的加分。
你讲得有一定的道理。
第一点我很赞同，第二点的两条确实是个问题。
我谈一下我的看法，金钱万能这个问题，其实是人性使然。
人其实不是性本善或带有原罪的，人都有天使的一面与魔鬼的一面。逐利是由人这个智慧的高等动物的本性决定的，而一个好的社会制度只能最大限度地抑制人性恶的一面，发扬人性天使的一面，而无法杜绝。这就存在漏洞，而这个漏洞任何社会都无法避免，只是度的问题。
宜居的主要考量一个就是社会制度，另一个就是自然环境。我个人觉得我们新西兰就横向比较，不算最好，应该不不错，虽然还有这样那样的问题，但瑕不掩瑜。您说呢？？？？？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 19:39:28
Clark1129 发表于 2016-11-10 20:21
你不谈就没事了？只要敢说民主好，你就已经是革命对象了
真革命我？？？？不怕把我革成孙中山毛泽东？？？？？？？？？
作者: 巴依老爷 时间: 2016-11-10 20:12:41
sky-horse 发表于 2016-11-10 19:36
首先谢谢81老爷的加分。
你讲得有一定的道理。
我在国内就是搞制度建设的，没有最好制度，只有最合适的制度，不会有一套完美的制度存在，即使它存在，它也是某一个时期，某一个特定环境完美的制度，它需要被不断的修订和完善并且改进。存在漏洞并不可怕，可怕的是大家都知道这个漏洞而不去堵上它，反而有权力的利用漏洞，没权利的钻空子，就会形成一个恶劣的社会环境。人人自危，既得利益者高高在上，而广大百姓对权力依附同时所有人都钻营，不实际，人人都想投机取巧。如果这样社会肯定走下坡路。
宜居新西兰的自然环境没得说，但政治制度我只能不说话。要说新西兰搞得好，我只能说它过去没遇到过挑战，什么挑战？就是人口暴增带来的挑战，就是复杂的全球环境带来的挑战，就是多民族多种族融合带来的挑战。管理学中人是有管理幅度的，国家也是一样。韩信能说他带兵多多益善，但不是每个人，每个国家都可以做到这一点，一旦这个国家政府管理能力不行，但人口有暴增，多种族融合有问题，一定会带来管理瓶颈，而解决不好这个瓶颈就会走下坡路。新西兰就是太沾沾自喜在过去的优势之中，而从没有想过世界是怎么样的，就像井底之蛙，还沉浸在自己所谓的强大之中。
衡量一个国家强大与否，或者说人民生活幸福与否，我认为一个重要的指标就是“一流人才的流入数量”
我特别恶心的一件事你知道是什么吗？就是什么所谓的美国川普一上台，什么新西兰移民局官网暴增；还有什么加拿大收紧移民，大家转入新西兰移民；还有什么澳大利亚不要难民，很多人又要来新西兰了。。。你想想这都是什么新闻啊，来的什么人啊。。一流的人才还是留在美国，欧洲，日本甚至留在中国，都是北美，土澳不要的老弱病残孕才来新西兰，一年没事，3年没事，你试试5年7年，10年一直这样，我们是在接受人家不要的垃圾好不好！
国家基因的优秀就和企业基因的优秀是一样的，首先是要有基因优秀的人，必须那些世界一流的人才，有这些人才的流入，这个国家才能强大，企业才能强大。
为什么通常来说大家都愿意去大企业，因为大企业抗风险能力强，经济危机来了，中小企业关闭潮最广，而大企业虽然也有波及，但相对中小企业还是稳定。国家和企业是一样，为什么去北美，去英国，去欧洲，因为这些国家就像大企业一样，吸引全球最优秀的人才，有了这些一流的人才就会推动这些国家快速发展，一旦遇到大的危机，它对国家子民的保护就要胜过那些中小企业和中小国家。
既然来了新西兰，拿了新西兰护照就要把这里当作自己的国家，就要为她好，就要时刻提醒周围的人是什么是对的是什么是错的，而不是沾沾自喜活在井底之蛙的心态里。中国人要爱国，新西兰人也要爱国，但爱可不是天天赞美她说她好就是爱的～
作者: 董董 时间: 2016-11-10 20:16:39
天马流星拳。。。。美国在川普的带领下，会走向世界巅峰吗。。。请解答。。。。。
作者: singosingosing 时间: 2016-11-10 20:19:41
巴依老爷 发表于 2016-11-10 20:12
我在国内就是搞制度建设的，没有最好制度，只有最合适的制度，不会有一套完美的制度存在，即使它存 ...
老爷说的不错，赞一个
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 20:57:25
巴依老爷 发表于 2016-11-10 21:12
我在国内就是搞制度建设的，没有最好制度，只有最合适的制度，不会有一套完美的制度存在，即使它存 ...
您说的确实是个问题。
移民，人才。
移民一定要控制，否则新西兰不再是新西兰了。
新西兰是个小国，吸引人才方面比不过美加澳。我的观点是新西兰一定要某一个领域形成自己特色的产业，借以吸引人才，比如瑞士的钟表行业，美国的硅谷这样的拳头产业。但现实很可怜，实事求是的说，新西兰在经济上几乎是澳洲的附属国，悲哀。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 21:00:40
董董 发表于 2016-11-10 21:16
天马流星拳。。。。美国在川普的带领下，会走向世界巅峰吗。。。请解答。。。。。 ...
你信吗？？？？你相信中国国足在里皮的带领下能进入世界杯吗？？？？？
我从来不相信一群由一只狼领导的羊群能战胜一群由一只羊带领的狼群。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-10 21:04:32
Clark1129 发表于 2016-11-10 20:21
你不谈就没事了？只要敢说民主好，你就已经是革命对象了
其实没有这么恐怖的，要都革命，那中国人早就革光了不是。
其实我相信中国在为改革而准备，6年后的19大或许会给我们一个崭新的中国，并且Make China Great Again.
作者: Clark1129 时间: 2016-11-10 23:40:01
sky-horse 发表于 2016-11-10 22:04
其实没有这么恐怖的，要都革命，那中国人早就革光了不是。
其实我相信中国在为改革而准备，6年后的19大 ...
论坛上不就是说笑的地方
作者: 爱国爱港 时间: 2016-11-11 00:38:03
本帖最后由 爱国爱港 于 2016-11-11 01:40 编辑
Clark1129 发表于 2016-11-10 19:27
民主是完美的制度？说这话的人要么是无知的可爱，要么就是为了反民主黑民主而扣的大帽子，先说你完美，然后 ...
世界上哪里有完美的制度？有人说，世界上各种政治和经济制度的对垒，就像拳赛一样，双方都互有损伤，只看谁点数高或者最后还站在台上没有被击倒
所以说，共产党要批民主和资本主义，绝对有大量的黑材料。
作者: 董董 时间: 2016-11-11 10:37:34
sky-horse 发表于 2016-11-10 22:00
你信吗？？？？你相信中国国足在里皮的带领下能进入世界杯吗？？？？？
我从来不相信一群由一只狼领导的 ...
不信。。。
作者: allench 时间: 2016-11-11 16:37:56
sky-horse 发表于 2016-11-10 20:19
我从小就误以为民主是邪恶的，长大以后出国后才逐渐了解了原来民主不是我们过去所认识的。 ...
你这个觉悟性很高，你要知道我们的主席是人民选出来的，你小时候就敢反党了？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 16:47:11
Clark1129 发表于 2016-11-11 00:40
论坛上不就是说笑的地方
那当然，畅所欲言嘛？？？？当然也只在我们这里，回国了咱就规矩一点，少说多看。您说呢？？？？？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 16:49:16
董董 发表于 2016-11-11 11:37
不信。。。
这就对了。
人世间没有完美的东西，包括男人。大家公认的完美男人你一定不喜欢，对吗？？？？？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 16:56:28
allench 发表于 2016-11-11 17:37
你这个觉悟性很高，你要知道我们的主席是人民选出来的，你小时候就敢反党了？ ...
啥事惊动了管理员大人？？？？？
我哪敢呀。
小时候有时听大人偷偷的说，某某老师是64的，
64是啥？
就是搞民运的，
民运是啥？
就是搞民主运动的。
一下子民主在我幼小的心灵留下了阴影。哎！！！！
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 16:58:42
小野猫野到哪去了，加了精华就完了，传说中加3分呢？？？？？我可是一直盼呀盼。。。。。。。。。。
作者: allench 时间: 2016-11-11 17:01:13
sky-horse 发表于 2016-11-11 17:56
啥事惊动了管理员大人？？？？？
我哪敢呀。
其实小时候都是说资本主义不好，我们中国是民主的社会主义国家。所以我觉得你应该是想说资本主义不好，不是民主不好。
当然，中国的民主程度很低，可以说是一党专政吧，算不上“民主”。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 17:10:13
allench 发表于 2016-11-11 18:01
其实小时候都是说资本主义不好，我们中国是民主的社会主义国家。所以我觉得你应该是想说资本主义不好，不 ...
希望在未来吧。
说资本主义不好是在课本中，但现实生活中却是另外一种感觉。民主这个词自64后，特别是90年代一度好像很敏感。哎！！！
作者: masterq 时间: 2016-11-11 18:16:00
sky-horse 发表于 2016-11-11 18:10
希望在未来吧。
说资本主义不好是在课本中，但现实生活中却是另外一种感觉。民主这个词自64后，特别是90 ...
民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～
作者: 0222999999 时间: 2016-11-11 19:15:04
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而民主，才是本末倒置。
而保障人民人权，本身又是一个很模糊的命题。比如南非，种族隔离政策是恶的吧，但曼德拉时代后，国家是好了还是差了呢？比如新西兰，很有人权，连偷东西都不怎么判刑，福利也大把大把地发。这个又是好还是坏呢？
有人会说，人民可以用选票来决定自己想要什么。那再看看希腊，大多选民的鼠目寸光硬是把国家给弄破产了。再说英国的脱欧和美国的Trump，谁又能说选民作的选择一定就是高瞻远瞩的呢？
我觉得民主这个事情，自家有自家的想法和选择。不存在什么普世价值。按说君主制（哪怕是立宪的君主）是最最不合理的吧，你跟泰国人讲请泰王下台，你看人家是否跟你拼命。
我个人觉得，现在世界上除了极个别的独裁政权外，并不存在所谓绝对的专政。如新加坡，中国这些，都属于精英政治。这种制度下的各方势力制衡，本身也可以阻止当权者干些太出格的事情来。
民主政治还有一个特点，就是反对党作为反对党会常常为了反对而反对。这个是优点，也是缺点。缺点就不用说了，优点是能够把任何政策的弊端展示在民众面前。
如果说执政效率。民主政治常常会不如精英政治。精英政治常常会有比较好的政策连贯性。而民主政治摇摆性比较大，比如台湾。而实际上，政策A 和政策B 都有其优缺点，而在A 和 B 间摇摆，才是最糟糕的。
美国喜欢输出民主。并不是其有多大的善心，而是民主政治更容易被其操控和染指，使得产生更有利于美国利益的政权。美国干反民主的事情也不是一件两件了。比如伊朗，算是伊斯利国家中最民主的了，结果呢？
作者: lychee 时间: 2016-11-11 21:10:59
0222999999 发表于 2016-11-11 20:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...
我觉得什么样的政权都没关系。。但是需要有一个监督制度。。
所谓的民主其实并不是指多党政权。。。而是民生民权为主。。。。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 21:18:38
本帖最后由 sky-horse 于 2016-11-11 22:20 编辑
0222999999 发表于 2016-11-11 20:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...
首先谢谢笔记本兄的回复。
回答你问题之前，我觉得首先我得澄清一些概念。
很多人以为绝对的民主才是最完美的。错了，这世上没有绝对的民主，如果一定要有，那这个世界将不复存在，国家将失去存在的意义，全球陷入一片散沙。自从有国家这个东西出现后，就杜绝了绝对民主的出现，道理很简单，你交出了部分权利给国家。
那国家如何实现民主呢？？？就是几年的一次的选举，选完了，国家就得恢复某种程度的专制. 美国是四年一选，新西兰是三年一选，也可以说国家必须是某种程度上的民主与专制的统一。如果实行绝对的民主，那天天选，或月月选，或年年选，那国家的政策的连贯性如何做得到，那国家的经济如何运转，国家就乱了套，所以，3年，4年或5年一选很现实，既保证国家社会经济的正常运转，也确保民主的实施。
所以民主没有绝对，只是一个度的问题，而这个度要最适合你的国家。
现在来回答你的问题，南非的问题，从民主的角度来说，废除种族隔离政策显然是进步的，但曼德拉以及后时代，南非的经济简直就是一落千丈，但这个与国家的管理团队有很大的关系，当然还有其他比如种族仇恨等使有钱白人撤资走人有关。黑人的国家管理，搞经济的素质明显不然白人，也就是说国家从精英管理团队到一群毫无经验的人手中，经济不垮才怪，真心讲与民主无关。
希腊，这个国家背负太多的历史包袱，如果你的祖先1000多年前为国家做过贡献，立过功，那他当年享受的国家津贴可以延续到现在，你现在还可以月月领到到这笔钱。我想不是这个小小的国家可以承受的，不破产才怪。当然还有其他原因，特别是现在国际金融大鳄到处冲击，连英国都着了道，何况小小的希腊。还是真心觉得与民主无关。
再说英国脱欧与川普大爷的上台，其实纯粹是民族主义或本位主义抬头所致。是通过公投或选举所致，但将来的发展难说，套用网络语言就是“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。” 难道不是吗？？？？？
精英政治与民主没有矛盾，比如美国，在四年任内，实行的就是精英政治，精英治国。我们新西兰是三年一选，这三年间难道不是实行精英政治？？？？但缺乏分权制衡的精英政治无法阻止独裁的出现，比如希特勒德国，相反更容易导向独裁。
至于说执政效率，那独裁政权的执政效率最高，比如希特勒德国在一战战败而且有巨额战争赔款上短短几年就发展起来，而且具备发动第二次世界大战的能量。但也导致的国家陷入万劫不复之地。高利润比如导致高风险，如果你学过风险控制，你应该知道现在该如何做了。
再次说明，民主只是一种国家制度，只对本国民众民主，也就是说一个国家只以本国人民为主。至于一个国家打另外一个国家那是两国之争，与民主无关。民主不是道德，也不实用国际关系，更不是圣人。
还是那句话，“民主不是万能的，但没有民主你们可是万万不能的。”谢谢。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 21:33:10
lychee 发表于 2016-11-11 22:10
我觉得什么样的政权都没关系。。但是需要有一个监督制度。。
所谓的民主其实并不是指多党政权。。。而是 ...
荔枝妹子，你说得很对，要监督机制，否则。。。。。。。。。。。。。
对，你说得很对，我突然我发现我们好像有很多共同语言，有木有？？？？？？
作者: shrike 时间: 2016-11-11 21:37:06
0222999999 发表于 2016-11-11 19:15
民主为方法，作为一种方法，本身没有善恶。
民主本来是为了保障人民人权的一种手段，而非目的。为了民主而 ...
同意
作者: sky-horse 时间: 2016-11-11 21:38:44
masterq 发表于 2016-11-11 19:16
民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～
...
作者: Clark1129 时间: 2016-11-11 21:39:19
masterq 发表于 2016-11-11 19:16
民主是個敏感詞，不要亂說喔，可以用鳴豬代替，同理，毒豺，河蟹等一類神獸由此而生～～
...
还有布鸣真象
作者: 董董 时间: 2016-11-11 22:48:58
sky-horse 发表于 2016-11-11 17:49
这就对了。
人世间没有完美的东西，包括男人。大家公认的完美男人你一定不喜欢，对吗？？？？？ ...
看感觉吧。。。。我不是很挑的那种。。。。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 00:01:56
本帖最后由 0222999999 于 2016-11-12 01:11 编辑
sky-horse 发表于 2016-11-11 22:18
首先谢谢笔记本兄的回复。
回答你问题之前，我觉得首先我得澄清一些概念。
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家的强盛期都是在期专制期。从欧洲各国，到亚洲的韩国/台湾，等等，没有一个例外。就执政行政效率来说，精英政治被证明了更具效率 -- 当然，也有可能更具风险。这个你回帖里也写了。但这种风险其实是完全可以避免的。并且，这种风险并不会因为民主制度而变得更低。
比如希特勒，也算是民主的产物。比如台湾，如果李登辉还在台上，谁敢说他不会把台湾卖给日本，并把台湾人民带往战争？近日的蔡英文也是，民进党掌握着议会，也对国民党赶尽杀绝，她的权力起码在4年内已经无人可以制衡，如果蔡英文想在这四年里干些出格的事情，人民除了游行，在政治机器上谁又能阻止她？---- 不要说民主可以让人民4年后再选一次。4年，足够打一场世界大战了。如果走错了，可能没有第二个四年的机会。
民主政治下，一个强势政府，施政能力强，但，相对风险也大，因为在当权的时间里无人可以制衡其施政。但，一个势均力敌的政府，反对党肯定不愿意其作出成绩，而会各方制肘，会使得无法展开良好施政。能否在这两点间达到平衡，只能看运气。
无论是民主还是精英政治，如果光从国家经济发展上来说，其统治者必须要代表中产阶级利益，而不是多数人的利益。否则无法健康发展。一个国家如果穷人占多数，那政策肯定是偏向穷人的。就以新西兰为例，新西兰的经济并不比大多数西方国家好，但福利制度开销却比绝大多数国家高。比如失业救济，可以一辈子拿，而大多国家对事业救济都是有年限限制的。明知道福利制度不好，可又没有人敢去大刀阔斧地砍，反而是抢着发糖，来贿赂选票。经济不好的结果，就是中产阶级工资低，税收高。而这就会导致移民。南非其实就是这样，民主政策偏向低阶层的黑人，自94年后，白人不断外流，人口迅速降低，反而黑人人口比例上升，而这一变化使得政策的偏向性更大。如此恶行循环下，南非的经济及国力也越来越差。
我个人主张精英政治。比如新加坡这样，我个人就很推崇。不需要什么民主，但需要独立严格的监督司法系统。或者以前的香港，不需要选港督，但有广泛的言论出版自由，及独立有效的廉政公署与司法机构。
在精英政治下，施政有连贯性，且不会为了当选而操控民意，或制造社会分裂，另一方面，天下都是这些精英的，更没有必要去为了获取各个财团的支持而与各方势力苟且。
作者: angelvan2012 时间: 2016-11-12 00:52:11
0222999999 发表于 2016-11-12 01:01
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家 ...
四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 07:48:21
angelvan2012 发表于 2016-11-12 01:52
四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。
下个生日就是四十。眼睛毒辣，厉害 :-)
作者: forever2009 时间: 2016-11-12 08:11:50
我觉得几个管理员的观点“很有意思”，太多的人对于中国的制度给予太多的责难，却不顾中国的国情和文化糟粕的影响，作为曾经的所谓“民主斗士”的追随者，我觉得在目前的发展阶段，由精英组成的一党统治者比那些大鸣大放哗众取宠败絮其中的民主人士要好过万倍。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 11:27:36
本帖最后由 Clark1129 于 2016-11-12 12:30 编辑
forever2009 发表于 2016-11-12 09:11
我觉得几个管理员的观点“很有意思”，太多的人对于中国的制度给予太多的责难，却不顾中国的国情和文化糟粕 ...
中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个典型，前提是有独立强力的司法体系，中国有吗？中国除了总体gdp在大量牺牲老百姓利益和环境资源巨额浪费基础上堆积起来，还有什么亮点？离真正的强国还差得远
大鸣大哗的民主斗士不靠谱，只会三叩九拜欺上瞒下的愚忠分子更不靠谱，历代所有朝廷都是坏在马屁精的臣子手里，难道指望那些满嘴仁义道德大谈爱国国籍财产子女都在国外的所谓治国的精英分子？相声段子可以有
作者: forever2009 时间: 2016-11-12 13:11:20
Clark1129 发表于 2016-11-12 12:27
中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个 ...
中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的痼疾，很多人看到的是贪污腐败，却不想想这千百年来为什么痼疾难除。
你不相信精英，那就选择草根好了，而反观中国历史上的多次草根造反成功之后，被统治者摇身一变成为统治者，却往往又进入了一个腐败无能的恶性循环。在我们的年代，那些标榜民主六四的先驱，绝大多数已经沦落为汉奸走狗，以牺牲国民的利益而摇尾乞怜谋求上位。
没有人否认当今贪污腐败的严重和后果，然而你自己想想看，要是你是一个既得利益者，你会心甘情愿地一夜之间交出权力和利益吗？我想多半你会想一辈子都拥有，而且万万代代传下去。
和新加坡比较是一个多么幼稚的想法，再说新加坡几十年的历史还不能充分证明这个制度的优越性。
“中国除了总体gdp在大量牺牲老百姓利益和环境资源巨额浪费基础上堆积起来”，呵呵中国文化里面“端起饭碗吃肉，放下筷子骂娘”就很好地解释你的这一句话，too naive, too simple, too young. 民主斗士骂了一大堆，却提不出任何其他可行的计划和政策，而这些重大的牺牲却让曾经贫弱的中国成为强国之一，而只有少数的一些人鄙夷这样的结果。
如果你觉得一个中国人支持自己的政府是一个马屁精的话，呵呵，你真是一个地地道道的“有中国特色的民主人士”。
作者: pkill 时间: 2016-11-12 13:21:35
川普正在公开招聘4000个政府岗位，这在美国历史上是从来没有的。要从政的美国华人赶快，错过这个村没这个店了。
要知道之前的总统都是按照政治献金来安排职位的....
MAGA
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 13:27:12
forever2009 发表于 2016-11-12 14:11
中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的 ...
原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数据论点外，就是常见的讽刺啦人身攻击之类，还一小撮人不喜欢，你是做了民意普查吗？就开始代表别人了？典型的中国特色维稳人士，你继续维你的稳，我继续谈我的民主观念，要想好好探讨，咱就好好探讨，只为了抒发一下自己忠党爱国情怀顺带讽刺别人汉奸忘本之类的话，恕不奉陪，反正现实中大家都过着一样养家糊口的日子，谁也没多伟大多高尚
作者: MSSA 时间: 2016-11-12 14:17:01
民主个毛，中国现阶段最不需要的就是民主。稳定发展压倒一切。
作者: WOSHIZWN 时间: 2016-11-12 14:39:23
本帖最后由 WOSHIZWN 于 2016-11-12 15:41 编辑
世界史上唯一的民主国家古希腊2000多年前就亡国了.那时候每周都有一次公民大会,把国家一周的重要事情拿到大会上,全体公民投票,大约5万人左右, 这才是真正的民主, 现代民主全都是伪民主.
1945年之前在泛大陆地区(欧亚非),民主观念并站不住脚, 甚至200年前美国独立宣言的原始文件上依然可以看到,民主这个单词是与愚昧,无知,野蛮,等单词是并列的.
真正美国等国宣扬民主是什么时候? 1950年代, 那是冷战时期, 美国为了以民主自由平等占领道德制高点, 为了对抗苏联的共产主义搞的宣传手段. 二战之前美国从来没有宣扬过民主
以上这些都是有资料可以查询到的.
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 15:38:01
Clark1129 发表于 2016-11-12 14:27
原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数 ...
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关系，但并不是绝对关系。
以新加坡为例，其就是标准的精英治国，甚至可以说是跟朝鲜差不多的家族治国。所谓的选举只是做做样子，但，政府基本还算清廉。而反观许多发展中国家，比如印度及南美非洲等众多国家，虽然是民主制度，但腐败横行。所以说，腐败与民主的关系并不大。
我简单地说“民主”可能也不大准确。
以三权分立的角度来说，行政权，我个人觉得不需要民主产生，完全可以实行精英治国。而司法，需要独立，向宪法及立法机构效忠。唯有立法机构，可以需要民主产生。
完全属于个人观点，欢迎讨论。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 15:41:56
WOSHIZWN 发表于 2016-11-12 15:39
世界史上唯一的民主国家古希腊2000多年前就亡国了.那时候每周都有一次公民大会,把国家一周的重要事情拿到大 ...
古希腊是属于直接民主。其弊端是世界公认的。
所有后面才有了代议民主。
本来，民主只是一种方法论。而为了冷战的需要，西方价值观刻意地拔高了民主的道德层面意义，给其硬披上了道德的外衣。使得许多时候，反而民主倒退了。
比如公投。公投就是古希腊的那种直接民主，是民主的终极方式，也是早就被证明了由许多弊端的民主方式。而正是这种最落后的方式，因为其“道德”高度而被不断使用，并不断闯祸。比如英国的脱欧。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 16:26:24
0222999999 发表于 2016-11-12 16:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...
全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够很大程度的遏制腐败，说白了就是完善的法律监督体系，相对健全的法制，媒体自由以及强力的监督机制都是目前中国最欠缺的，绝对的权力必然导致绝对的腐败，与其寄希望于让现在腐败的特权阶层良心发现道德回归，不如寄希望于建立催生健全的监督机制
另外我还没搞清谈着民主扯出道德做什么？这里好像没有人说民主政体道德吧，民主不道德，专制道德吗？
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 16:29:45
本帖最后由 Clark1129 于 2016-11-12 17:31 编辑
0222999999 发表于 2016-11-12 16:41
古希腊是属于直接民主。其弊端是世界公认的。
所有后面才有了代议民主。
民主政体下的游戏规则和游戏局面，为什么叫闯祸？要求修改法制，再度公投，以及美国的民众抗议，都是民主政体下再正常不过的行为，为什么就总能看到有人先入为主的以自己的标准用贬义词定性为闹剧？闯祸？闹到谁了？给谁闯祸了？人家又不是以中国的标准定性的
作者: future123 时间: 2016-11-12 16:33:28
民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈
作者: lychee 时间: 2016-11-12 16:38:43
sky-horse 发表于 2016-11-11 22:33
荔枝妹子，你说得很对，要监督机制，否则。。。。。。。。。。。。。
对，你说得很对，我突然我发现我们 ...
嗯。。一般观点相同。。另一半观点相反。。。
作者: future123 时间: 2016-11-12 16:41:43
0222999999 发表于 2016-11-12 15:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...
你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 16:59:21
future123 发表于 2016-11-12 17:33
民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈 ...
谁敢不同意？习近平都公开表示中国未来走向民主了，某些痛骂民主和痛骂支持民主的，对习大大大不敬哦，套用他们的口头禅，难道都是轮子或者收钱的狗粮来攻击我们的领导人的？
作者: future123 时间: 2016-11-12 17:04:23
Clark1129 发表于 2016-11-12 16:59
谁敢不同意？习近平都公开表示中国未来走向民主了，某些痛骂民主和痛骂支持民主的，对习大大大不敬哦，套 ...
哈哈，说得对
所以讨论民主的优缺点可以
不能夹带独裁的私货在里面啊
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 17:06:57
future123 发表于 2016-11-12 18:04
哈哈，说得对
所以讨论民主的优缺点可以
不能夹带独裁的私货在里面啊
居然还有人搬出道德概念来喷民主的，脑洞也是够大的，我想问问他哪个政治体制是道德的？原始社会？封建社会还是奴隶社会？好像原始社会最道德
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 20:03:25
Clark1129 发表于 2016-11-12 17:26
全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够 ...
权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉得不见得一定要通过民主的方式来选举建立。
民主与不民主，没有非黑即白。没有绝对的民主，也很少有绝对的不民主。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 20:08:18
future123 发表于 2016-11-12 17:41
你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。
比如港督，是任命的。但，立法会是选出来的。廉政公署也是独立的。
其实，我们的目的是权利分立。找到一个好的权利分立的方法就好了。反而，民主并不能在权力分立上发挥多大作用。
作者: bruceyeh 时间: 2016-11-12 20:28:14
巴依老爷 发表于 2016-11-10 20:11
“新西兰是民主国家，靠着民主内在的制度运转来管理国家，是世界上最优秀的国家之一。具体的体现是最为宜居 ...
八爷话在理
作者: future123 时间: 2016-11-12 20:29:17
0222999999 发表于 2016-11-12 20:08
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。
比如港督，是任命的。但，立法会是选 ...
哈哈，君主立宪，君主是无权的，都是胜选之后，君主形式任命
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 20:52:03
本帖最后由 sky-horse 于 2016-11-12 23:03 编辑
0222999999 发表于 2016-11-12 01:01
对此我还是有保留意见的。民主可以分蛋糕，但很难造蛋糕。这个历史不用说了，除了美国以外，几乎所有国家 ...
其实我不认为马英九与蔡英文的区别很大，如果+10分算与大陆统一，-10分算台湾独立，马英九的分数在+1分，蔡英文的分数在-1分，他们之间的区别只有2分，不会很大。都是这两者的中间路线。这就是民主体制的选择。别忘了，92共识是在李登辉任上完成的，李登辉想卖台给日本，差得远，这也是民主体制将一个骨子里想卖台给日本的人没办法做到，包括后来的死独分子陈水扁无法完成台独也是这样。民主的最大优势就是执政者不得不考虑民意。
民主其实是一个中间路线，balance. 他能防止任何极端的出现。
福利，其实是民主政治发展到一定时代的产物，是基于人权的原理设置的，所以，废除确实很难。但可以提高门槛与加强审核制度，而这国家党一直都在努力的改变，大家也看到了，政府正在改变。
中产阶级一直是社会的主体，美国这次川普赢了，就是大量的中产阶级支持的产物，所以川普当选的第一件事就是替中产阶级减税。谁赢得中产的心，谁就赢得大选。
其实监督也是民主政治的一部分。咱天朝的事情其实缺的不仅仅是一张选票，还有权利制衡等。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 20:52:58
angelvan2012 发表于 2016-11-12 01:52
四十而不惑，笔记本至少是奔四吧。
这都能看得出，那我呢？？？？奔5了吗？？？？
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 20:54:23
future123 发表于 2016-11-12 21:29
哈哈，君主立宪，君主是无权的，都是胜选之后，君主形式任命
君主立宪可有权，可无权，取决于这个“宪”怎么立。最早的君主立宪，包括后面著名的《权力法案》不过只是限制了君主的某些权力，比如，限制了君主随意修改法律的权利。君主还是完整且相当大的执政权的。
今日，有些国家的君主变成了形式，还是有不少国家的君主是有实权的。最典型的就是中东的一些国家。
嗨，帖子本来就是“天马行空”，那就谈马行空地聊呗 ~~~~
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 20:55:04
Clark1129 发表于 2016-11-12 12:27
中国的贪污腐败都什么德行了，你居然还能声称精英治国，你的观点更有意思，专制国家精英治国，新加坡是个 ...
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:02:19
forever2009 发表于 2016-11-12 14:11
中国的贪污腐败不是中国共产党的独创，也不是中华人民共和国创建以后的独创，这是中国自有官僚制度以来的 ...
你竟敢将我们伟大的共和国与千百年来的历史的腐败无能的封建帝制做比较，现在的官僚制度难道还不如过去封建帝制的官僚？？？？？
都一样了，那孙中山，毛泽东当年的草根造反与当年的陈胜吴广有何区别？？？？？？
你呀，没读书，好好回学校读读。。。。。。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:03:38
Clark1129 发表于 2016-11-12 14:27
原本想和你说说所谓历代廉政和腐败的，从唐朝说起，要一直谈到北洋和民国时期，不过看你除了凭想象胡搬数 ...
可笑，有人马屁拍在马腿上，就不好了。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 21:04:50
0222999999 发表于 2016-11-12 21:03
权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉 ...
立法机构完善，行政机构不完善，白搭，立法的管事，执法的胡来，就好像是政策不出中南海
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 21:07:18
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:02
你竟敢将我们伟大的共和国与千百年来的历史的腐败无能的封建帝制做比较，现在的官僚制度难道还不如过去封 ...
只会喊口号瞎掰论据搞讽刺攻击的都这套路，什么思路都是信口开河张嘴就来，还敢扯到封建制度呵呵，还扯什么腐败是封建帝制的遗物，胡掰的简直精彩
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 21:09:03
sky-horse 发表于 2016-11-12 21:52
其实我不认为马英九与蔡英文的区别很大，如果+10分算与大陆统一，-10分算台湾独立，马英九的分数在+1分， ...
一直都是在走钢丝。
另外一个国家的民意，跟你如何灌输思想也是分不开的。比如台湾，通过去中国画，就可以慢慢地向台独划去。比如德国，通过从小反法西斯的教育，使得德国民众比世界上别的国家更加敏感种族主义。先通过行政权力“洗脑”，再投票，出来的结果就会不断偏向于执政者。
还有，我发现论坛上许多人就是非黑即白。要么就是民主，要么就是不民主。这么说吧，我是主张精英治国，民主监国。这么说应该就比较简单清楚地表达我的意思了。
民主不适合造蛋糕，所以我反对民主治国。但这不说明我反对民主。民众应当起到监督和限制权力的作用。
三权分立，精英执政，司法独立，民选立法。会是我我心目中比较理想的状态。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:14:48
0222999999 发表于 2016-11-12 16:38
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。但这些跟民主有关 ...
中国现在的腐败是制度性腐败。缺乏独立的监管机构，没有权力制衡，这些都是腐败的根源。
笔记本兄眼光独到。
替我们天朝把把脉，现在最缺乏的就是权利制衡，与权利监督，选票倒是其次。深究中国人的思维，如果前两项能做好，没有选票，也能安定中国人的心。
孙中山革命时提出五权宪法，要的是五权分立，相互制衡。就是行政，立法，司法，监察，考试五权。西方是三权分立，即行政，司法，立法。
孙先生的监察源于中国历史上封建帝制的三权分置，即行政，军事，监察（即传统上的三公），监察就是监察百官，也就是言官，可以弹劾百官。监察百官是否有违法违纪之事。而考试缘于科举考试，其实没有必要现在。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:16:52
Clark1129 发表于 2016-11-12 17:26
全民公投只是民主的一个形式，不是本质，更不是精髓，民主的一个重大意义就是对于权力的分流和制约，能够 ...
我个人认为，现在的中国建立一个监督机制势在必行。。。。。。。。。。。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:18:04
future123 发表于 2016-11-12 17:33
民主不是个完美的制度，也没有完美的制度
但从独裁到民主是个进步，这点大家同意吗，哈哈 ...
这是人类进步的必然选择，也是必然途径。。。。。。。。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:18:47
lychee 发表于 2016-11-12 17:38
嗯。。一般观点相同。。另一半观点相反。。。
有一半相同，那另一半相同的日子不远了，不是吗？？？？？
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:19:34
future123 发表于 2016-11-12 17:41
你这个想法有意思
议会民意产生
总统可以不选产生，那谁授权给他？
如果中国走总统制，选举是必然。。。。。。。。。。。。选择。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:22:00
本帖最后由 sky-horse 于 2016-11-12 22:47 编辑
0222999999 发表于 2016-11-12 21:03
权力的分流与制约是必须的，我上面也说了。立法机构采取民主选举，我也是认同的。至于行政机构，我个人觉 ...
其实就是选举也不可怕，中国就是现在放开选举，以习大大现在的威望，高票当选是100%的事，我个人觉得中国应该学普京。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:22:43
0222999999 发表于 2016-11-12 21:08
以前的君主立宪，过去的港督，现在的新加坡，基本上都是都是这样。
比如港督，是任命的。但，立法会是选 ...
其实分权制衡是民主政治的一部分。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 21:25:59
Clark1129 发表于 2016-11-12 22:04
立法机构完善，行政机构不完善，白搭，立法的管事，执法的胡来，就好像是政策不出中南海 ...
这个我们可以天马行空地聊聊。。。。。。
司法机构效忠宪法，向立法机构负责。
精英执政，但受司法机构监管和制约。
立法机构以民代（议员）以议会方式行事权力，属于代议制民主，向选民负责。
议会可以弹劾国家主席，表决国家重要决策和法律。
如果就中国的情况来说，就是完善人民代表大会制度，以职业政客担任人民代表大会中的人大代表，由直接选举产生。并作为日常立法机构形式权力，而不是每年象征性地开会。
国家宪法固定一党专政，这个没有问题。谁当主席，共产党自己的党代会定。但，人民代表大会是直选的。对政策有否决权，对主席也有监督弹劾的权力。
对于执法的胡来这一问题，可以由立法及行政方进行监督和制约。
讲白了，就是三权分立。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:27:50
0222999999 发表于 2016-11-12 22:09
一直都是在走钢丝。
另外一个国家的民意，跟你如何灌输思想也是分不开的。比如台湾，通过去中国画，就可 ...
民主国家，造蛋糕的能动性在民，而国家在收割，所以民富后才国强。
专制国家的造蛋糕的能动性在国，不在民，所以国富民穷。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:30:24
Clark1129 发表于 2016-11-12 22:07
只会喊口号瞎掰论据搞讽刺攻击的都这套路，什么思路都是信口开河张嘴就来，还敢扯到封建制度呵呵，还扯什 ...
将现在的中国比作封建帝制的中国，那可是扇了毛邓江胡习们的大大耳光，看他们5毛钱哪里领。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 21:34:17
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:14
笔记本兄眼光独到。
替我们天朝把把脉，现在最缺乏的就是权利制衡，与权利监督，选票倒是其次。深究中 ...
你都说天马行空地聊了，那就天马行空地聊吧。
我的逻辑是这样的 --------- 首先，中国不能再闹革命，但可以改革。
那就很难打碎重建，只能在现有的框架上不断改进。
现在的框架，基于宪法，估计也只有“精英治国，民主监国”这一条路。
宪法有规定一党专政。好，我不挑战这个。谁当主席，就请党代会自己表决决定。反正中共书记就是国家主席。
但，我们是有人民代表大会制度的。这个武器如果用好了不得了。
不要象征性地一年开一次大会，而是以职业民代/议员的方式，全民直选，并日常留京办公，参与各类辩论和表决。
如果那天表决的要修改宪法，废除一党专政，也乐见其成。
只要人民代表大会（议会）是直选的，那就踏上了权力分立，相互监督的正轨了。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 21:37:31
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:16
我个人认为，现在的中国建立一个监督机制势在必行。。。。。。。。。。。 ...
这个没有人敢不同意。
可现在看来，还遥远得很。连媒体都要控制，如何监督？
首先，就应该废除中宣部。
或者，最起码，废除地方中宣部，全部中央直辖，这样起码也不会让地方成了一个个小诸侯。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:38:40
0222999999 发表于 2016-11-12 22:25
这个我们可以天马行空地聊聊。。。。。。
司法机构效忠宪法，向立法机构负责。
这个很好，不错。
不过你想过没有，人大代表都直选了，那没有直选的国家主席的权威性就大大的不行了，与国家元首的权威性不利。如果国家主席也直选，那就是总统了，一个通过直选的总统那就拥有绝对的权威性，而中国需要一个权威性够大中央领导才能避免中国分裂。吸取前苏联教训，就总统选举，各级人大选举，地方首长不直选，能够避免中国走前苏的道路。
而且三权分立，或加上监察权，都是可行的。
当然天马行空，我们都是吃地沟油的命，操着中南海的心，可谁叫我们读了那几年书，也知道宪法。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 21:39:19
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:27
民主国家，造蛋糕的能动性在民，而国家在收割，所以民富后才国强。
专制国家的造蛋糕的能动性在国，不在 ...
这个我一半同意，其前提是，中产阶级是选民主体。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:41:37
0222999999 发表于 2016-11-12 22:34
你都说天马行空地聊了，那就天马行空地聊吧。
我的逻辑是这样的 --------- 首先，中国不能再闹革命，但 ...
能走到这一步，那就是中国之幸，华夏之福了。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:43:54
0222999999 发表于 2016-11-12 22:37
这个没有人敢不同意。
可现在看来，还遥远得很。连媒体都要控制，如何监督？
说起中宣部，中国的党还保留在革命党的状态，角色还没有转到执政党上。
不知道这一点，您能理解不？？？？
作者: F11 时间: 2016-11-12 21:50:28
这个世界哪有绝对的民主，谁有钱谁就可以民主，没钱p都不是，无论你在那
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 21:55:40
F11 发表于 2016-11-12 22:50
这个世界哪有绝对的民主，谁有钱谁就可以民主，没钱p都不是，无论你在那
其实这就需要国家提供一个公平竞争的社会环境，还有资助刚走出校门的孩子。再加上一个民主的社会环境能激发老百姓的能动性去创造财富。
如果在这样一个相对较好的环境下你还无法脱贫致富，无法迈入中产阶级，那你P都不是就没什么好怨的，不是吗？？？？？
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 22:03:44
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:38
这个很好，不错。
不过你想过没有，人大代表都直选了，那没有直选的国家主席的权威性就大大的不行了，与 ...
如果中国不想闹革命，实现“和平演变”，宪法是唯一的救命稻草。
宪法，规定了人民代表大会的绝对权力，规定了言论自由，结社自由，当然，也规定了共产党的一党专政。
不是不想选，而是宪法规定了执政的必须是共产党。我们不能选行政，可以选立法。宪法没有说司法，立法也必须是党。
尤其是人民代表大会。
记得89年时，学生就打出过这么一个口号，大概是 ”万里万里，罢免李鹏”。为什么？万里是人大委员长，可以召开人大紧急会议，罢免政府和官员的。
国家主席直选，不是不好，但恐怕就违宪了。因为国家主席应当就是党书记。
如果要革命，那另说。如果要改革，只就只能从护法运动做起。
我是护法运动的支持者，所谓护法，就是维护宪法。落实宪法中赋予人民的各类权力。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 22:07:06
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:43
说起中宣部，中国的党还保留在革命党的状态，角色还没有转到执政党上。
不知道这一点，您能理解不？？？ ...
对宣传部，除了厌恶外还是厌恶。我没什么可说的。。。
作者: sky-horse 时间: 2016-11-12 22:13:14
0222999999 发表于 2016-11-12 23:03
如果中国不想闹革命，实现“和平演变”，宪法是唯一的救命稻草。
宪法，规定了人民代表大会的绝对权力， ...
一党执政，其实不是问题。
日本也是绝大多数情况下的一党执政，可以效仿。
我们都希望中国稳定发展，进步，与世界主流社会对接，避免对抗，避免战争，和平发展的，与国与民都有利。
我们的担心就是中国在习大以后，一旦被野心分子掌权，会毁我们国家民族的万世基业与一旦，所以权利制衡与监督势在必行。
作者: 0222999999 时间: 2016-11-12 22:31:22
sky-horse 发表于 2016-11-12 23:13
一党执政，其实不是问题。
日本也是绝大多数情况下的一党执政，可以效仿。
当权者，一要利；二要名。
当上习大大这种位置了，利都是浮云了。尤其中国人，更讲青史留名。
对习大大这种，属于红二代，不同于江泽民，在他心里，江山都是他父辈打下来的，会有更多的使命感，我相信他是想要名的。
要名的人，一定会努力干实事。但也有一个风险，就是干大票的。比如希特勒。
但我觉得起码对习大大来说，这个风险还不太大。无论是钓鱼岛还是南海，总体上还都是不轻言战争的。所以还算是谨慎治国的。
我对习大大还是很有企盼的。如果习大大真的跟另外一个“太子党” 蒋经国一样，彻底改革，那就真的可以青史留名了。
想像蒋经国那样变天，1）自身必须要有绝对的权威。2）要有相当硬的变天理论基础。
蒋经国的威望是无人能及的，而三民主义，军政训政宪政三步走等也是他背后的坚实理论后盾。
回到习大大。灭了鳌拜，平了吴三桂，相信慢慢地可以达到一个很高的威望，而不受老人政治及其他各方势力的制肘。而他的理论后盾，可以就放在《宪法》上。首先就完善并职业化人大代表。真选举，真辩论，真表决。
如果习大大有生之年搞不定这个，那下次机会真的不知道要等到什么时候了。或者，真的就只有革命了。
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 22:53:37
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:16
我个人认为，现在的中国建立一个监督机制势在必行。。。。。。。。。。。 ...
监督机制早就有，不过是自己监督自己
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 22:57:36
0222999999 发表于 2016-11-12 22:25
这个我们可以天马行空地聊聊。。。。。。
司法机构效忠宪法，向立法机构负责。
这就已经与中国的现状对立了，而且是严重对立，基本是水火不容的趋势，三权分立，中央集权，权力体系外的独立监督和司法，以及媒体透明自由，与现阶段奉行的稳定压倒一切完全相悖，如果有民主制度和机制，就能从法律和程序上有效的遏制一党独大和严重腐败，但在专制国家，既得利益阶层首先或者唯一考虑的就是坐稳自己的位置，最大限度的捞取利益，只能指望他们哪天良心发现痛改前非，突然就开始鞠躬尽瘁为国为民了
作者: Clark1129 时间: 2016-11-12 23:02:04
本帖最后由 Clark1129 于 2016-11-13 00:07 编辑
sky-horse 发表于 2016-11-12 22:30
将现在的中国比作封建帝制的中国，那可是扇了毛邓江胡习们的大大耳光，看他们5毛钱哪里领。 ...
无知者无畏，很多人对历史连半瓶子水的分量都没有，就开始自以为是的指点江山了，把自己脑袋里那点想法理直气壮的当论据用就开始讽刺攻击别人了，就像那个张嘴腐败制度是官僚遗物的，我其实特想告诉他在中国5大朝代里有不只一个时期其实是相当廉洁的，比如宋朝就有了议会的雏形，明朝就有专门弹劾皇帝和重臣的言官，中国的腐败现状甚至比一些封建时期都在开倒车，不过人家这会满脑子忠党爱国的情怀爆表，看谁都像忘本的汉奸，估计也听不进去，我还为何浪费我的精力在一个喷子身上，打上百字也很辛苦的
作者: 0222999999 时间: 2016-11-13 08:16:41
Clark1129 发表于 2016-11-12 23:57
这就已经与中国的现状对立了，而且是严重对立，基本是水火不容的趋势，三权分立，中央集权，权力体系外的 ...
我寄希望于习大大。如果要从上自下的改革，而非从下自上的革命，今后50年里恐怕他是中国最后的希望。
习大大如果想青史留名，这也是他最好的机会。
所谓捞取利益，在江泽民那代很有可能，但，我认为物质利益与习大大而言，只是浮云而已。我相信他的最大目标是青史留名，使自己获得与毛邓，甚至更高的历史地位。
我的乐观也是有依据的。
一个是习大大本身的个人履历。上面我说过，是打江山的二代，有自己的身份责任感，有雄心壮志。
二是他对现在国家有清晰的认识，敢于向传统势力及老人政治宣战。并且有能力剪除障碍。
三，现在自媒体越来越发达，会倒逼政府不得不慢慢开放（有限的）宣传自由。
四，我们有宪法。宪法放在古代，就像先王遗诏一样。拿宪法说事，本身就可以占据理论高点。
五，为了坐稳位置，也不得不改。改，千古留名；死扛，江山民心尽失。
所以我的理念是：
一，我是坚决的护法运动的用户者。我常常在一切可能的机会宣扬中华人民共和国宪法。这个法，虽然规定了一党专政，但也规定了民主权力及言论出版等各项自由。
二，我主张精英政治。尤其是在今日之中国。你可能不同意我这个说法，但我认为，如果现在有人宣扬搞民主，更多的是借民主来搞浑水，为自己捞权捞钱。
三，我对习大大有企盼，希望仿台湾蒋经国，从上自下改革。这个是赌博。但如果赢了，红利很大。所以愿意一赌。否则，如果搞革命，也是赌博，而且赌输了（有一个毛泽东上台），万劫不复；就算赌赢了，也是国力大伤。
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