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标题: 关于围棋前途的一点讨论 [打印本页]

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-13 10:28:55 标题: 关于围棋前途的一点讨论

我觉得当机器战胜人类时，就是围棋衰亡之时。但是我的朋友们也有不同意见，举例，汽车跑得比人快，难道跑步比赛就没有了？我认为田径比赛是人的能力的自我挑战，在汽车发明前，比人跑得快的动物多了去了。而棋类等比赛不同，这是人类作为高等动物智力的体现，它的最高阶段是人把这一智力游戏不断推向新高度的过程，当人们认为自己再努力也达不到机器的水平，甚至差距会比这不吃不睡活几百年的怪物越来越大的时候，在玩这个游戏又有什么意义呢？
大家以为如何？

作者: NewLynnHse 时间: 2016-3-13 10:44:35

这是什么逻辑？电脑充其量也就是另外一个围棋“天才”而已。为啥因为电脑战胜了人类，围棋就会衰亡呢？

作者: 0800EggPain 时间: 2016-3-13 10:46:06

我终于知道啥叫兰州烧饼了

作者: 李小鹏 时间: 2016-3-13 10:46:26

围棋 1000多年前就有了

衰败了吗？

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-13 10:54:36

我应该再说明白一些，围棋原来就是人自己发明出来娱乐自己的游戏，和田径类体现人体自身素质的运动有区别。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-13 10:56:37

NewLynnHse 发表于 2016-3-13 10:44
这是什么逻辑？电脑充其量也就是另外一个围棋“天才”而已。为啥因为电脑战胜了人类，围棋就会衰亡呢？ ...

打个比方如果一个顶尖高手下围棋时，总觉得自己在下臭棋，难道还会有意义吗？

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-13 10:57:13

0800EggPain 发表于 2016-3-13 10:46
我终于知道啥叫兰州烧饼了

你不懂的。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-13 10:58:32

李小鹏发表于 2016-3-13 10:46
围棋 1000多年前就有了

这个逻辑不通。戏剧怎么样？

作者: NewLynnHse 时间: 2016-3-13 11:01:41

2015新来的发表于 2016-3-13 11:56
打个比方如果一个顶尖高手下围棋时，总觉得自己在下臭棋，难道还会有意义吗？ ...

那个顶尖高手应该试着打败电脑嘛

作者: 李小鹏 时间: 2016-3-13 11:01:51

2015新来的发表于 2016-3-13 10:58
这个逻辑不通。戏剧怎么样？

莎士比亚的戏剧

现在也有人看啊

作者: lychee 时间: 2016-3-13 11:21:59

2015新来的发表于 2016-3-13 11:58
这个逻辑不通。戏剧怎么样？

前段时间去看了歌剧魅影的同学表示你的逻辑思维是一团乱麻。。毫无辩证思维。。

电脑再进步也是顺应公式的计算机。。如果你认为一个人下围棋下不过电脑就不应该下围棋的逻辑其实应该这么说更好。。
一个人如果怎么下都下不过电脑的话。人类就没有存在意义啦。。。所以计算机应该直接取代人类不是？？
话说俺小时候下象棋还下赢过电脑几次。。。

作者: sky-horse 时间: 2016-3-13 12:00:43

电脑战胜人类，这个微妙的影响在职业棋手，对我们的业余爱好者来说，根本没有影响。

对职业围棋的潜在影响现在不可预计。
1 职业围棋手以后要向电脑学习，以后道场的影响将式微。
2 将颠覆旧有的围棋定式与理论。
3 以后职业棋手比赛，讲棋的将向电脑问招，精彩程度将大幅度的降低。
4 以后围棋的理论与定式的发展将跟随电脑的发展。
5 围棋的趣味性毫无疑问降低了。

作者: 御将通佑 时间: 2016-3-13 12:01:25

计算机再强也是基于海量的棋谱数据吧，如果有人创造新的围棋流派，机器一开始肯定没法应对的，毕竟不是强智能

作者: skywindcn 时间: 2016-3-13 12:01:32

建议去看看阿法狗的文章，尤其是其算法，再来讨论这个问题吧

作者: sky-horse 时间: 2016-3-13 12:04:20

御将通佑发表于 2016-3-13 13:01
计算机再强也是基于海量的棋谱数据吧，如果有人创造新的围棋流派，机器一开始肯定没法应对的，毕竟不是强智 ...

李世石第一盘棋就进行了尝试，结果你也看到了。

作者: 029369 时间: 2016-3-13 12:43:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 029369 时间: 2016-3-13 12:49:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sky-horse 时间: 2016-3-13 15:13:55

029369 发表于 2016-3-13 13:43
以后不跟机器人玩儿了，本来就是发明了怡心养性、娱乐的，机器人再高明也只是在某一方面，不可能比人脑聪明 ...

这个当然。

就像这个版的名言“法律也是由人制定的”一样，法律算老几，还不是由人制定的，人要他是啥样就得啥样，啥时候用你，就把你拿出来供着，啥时候不用还是废纸一堆。

电脑也一样，也是由人制造的，要它怎样就怎样，要他工作就命令他，不要他工作拔下电源它还能咋的？？？再说，它不是全能，只是围棋或某一个方面比较厉害而已。

真正能威胁人类的是具有全面能力的机器人，而且还具有情感方面的能力，才是最可怕的，当然这样的机器人还只是一个遥远的梦想。个人认为，机器人没有生命，就没有我们生命体所具有的独特的元素---情感。这是人类的优点，也是缺点，但是人类的全部。

作者: 029369 时间: 2016-3-13 15:39:06

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作者: 浪浊之烟 时间: 2016-3-13 19:54:07

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2016-3-13 20:02:56

机器系统能做到的是毫无遗漏地去达到设置好的目的，并没有任何创意性。

假设给李世石一些时间去研究对手的系统，总结一个方案，也是能赢的。

作者: 阿放 时间: 2016-3-13 21:04:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sky-horse 时间: 2016-3-13 21:21:13

鹬鸵圣者发表于 2016-3-13 21:02
机器系统能做到的是毫无遗漏地去达到设置好的目的，并没有任何创意性。

假设给李世石一些时间去研究对手的 ...

刚看完第四局，李世石刚赢了第四局。

这一局看得很奇怪，阿尔法下得不象阿尔法，水平陡然好像变成业余棋手了，不知何故，难道李世石一味的退让避战倒让阿尔法不知所措？？？？就不懂如何下了？？？？

从盘中可以看出，阿尔法的93手下出匪夷所思的一步，这个局面还是可以一搏的，这时下业余棋手都不会下的地方，明明死棋还去下，下面越下越业余了，比如之后的97，99，101一步步无比业余，臭得不能再臭也下得出。

我不知道发生了什么，但这一盘棋阿尔法的棋明显不如前几盘，是GOOGLE将阿尔法的水平降低了，还是真就这水平？？？？

看后续大家评论了。

作者: 浪漫复仇 时间: 2016-3-14 08:27:05

可能我落伍了，围棋上面电脑也赢了吗？

作者: xdh666666 时间: 2016-3-14 12:29:48

本帖最后由 xdh666666 于 2016-3-14 12:43 编辑

李九段又不能代表整个围棋界

这次不过是AI 3：1了一个棒子

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2016-3-14 12:44:23

sky-horse 发表于 2016-3-13 22:21
刚看完第四局，李世石刚赢了第四局。

这一局看得很奇怪，阿尔法下得不象阿尔法，水平陡然好像变成业余棋 ...

只能说是系统漏洞。
电脑比人脑优势的地方在于处理速度，和一致的发挥。在技术爆炸(technological singularity)出现前，电脑仍然在综合上不及人类。

作者: 灰色夜宵 时间: 2016-3-14 15:40:48

棋牌这种东西总会变成网上游戏
而alpha go的出现将会使得作弊变得异常简单
因此。。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-14 15:46:54

李小鹏发表于 2016-3-13 11:01
莎士比亚的戏剧

你举的是特例，中国成百上千剧种，如今怎样。所以按年代久远，来推理一定能活下去，逻辑不通。

作者: chrise 时间: 2016-3-14 15:55:23

家具工厂做的和自己DIY是一个效果吗？工厂彩绘喷涂的画作，有自己一笔一笔画出来的有感觉吗？工艺品工厂批量做的，有手工艺人一点一点做出来的有档次吗？

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-14 16:00:20

lychee 发表于 2016-3-13 11:21
前段时间去看了歌剧魅影的同学表示你的逻辑思维是一团乱麻。。毫无辩证思维。。

电脑再进步也是顺应公式 ...

你要谈逻辑先把我的题目看清楚。我提出的观点是围棋要消亡，我的朋友举例反驳，说汽车跑得比人快，难道田径项目就该取消了？我对此的再反驳是，田径和围棋是完全不同的项目，围棋是人类自己创造的智力游戏，在高阶段是人类展示自己的智慧，追求更高的一种智力活动。如果一旦知道自己再玩也就低水平运动，就会失去动力。因此不会把这项运动当做追求的目标，因此消亡。
前面一个网友提出围棋历史有上千年，潜在逻辑是上千年历史的考验还存在，因此有生命力，那么我的反驳是上千年存在就能一直存在，这个逻辑是不通的，比如戏剧，那么他举了个例子莎士比亚，我可以举中国几百种戏剧正在逐步消亡，因此举个特例没有普遍意义。
你看懂上面的逻辑吗？然后看你自己写的，什么乱七八糟，和我的观点有什么逻辑关系吗？

作者: lychee 时间: 2016-3-14 16:09:25

2015新来的发表于 2016-3-14 17:00
你要谈逻辑先把我的题目看清楚。我提出的观点是围棋要消亡，我的朋友举例反驳，说汽车跑得比人快，难道田 ...

只要有存在的意义就不会灭亡咯。。
你认为电脑高过人脑本来就不对了。。以此引发的推论当然会有问题。。
电脑只不过运算速度快过人脑而已。。但是维度是不会宽过人脑的。除非电脑已经高智能到不需要人操作和制造。。
你的逻辑之所以不对不是因为围棋会不会灭亡的问题。。围棋如果有一天真的会灭亡只可能是因为没有喜欢玩而传承不下来。跟电脑的智力没有关系。。
如果你理解[backcolor=rgba(255, 255, 255, 0)]以无法为有法以无限为有限。。你就知道我说的神马意思。。不理解就算了。。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-14 16:12:07

sky-horse 发表于 2016-3-13 12:00
电脑战胜人类，这个微妙的影响在职业棋手，对我们的业余爱好者来说，根本没有影响。

对职业围棋的潜在影响 ...

你这话是有道理的，总体来说趣味性降低，对高段选手有影响，对围棋爱好者没有大影响。
你的推理我觉得恰恰让围棋走向消亡。首先围棋并不创造任何实际价值，它的价值恰恰就在于趣味性，顶尖高手有性格因此形成风格，有背后的故事，同时还有作为人的情绪变化，和难以避免的也有失误，这些综合起来形成一个最有趣味的因素，就是悬念，因此作为围棋爱好者看顶尖高手的比赛，是通过崇拜最强者，然后看他们的巅峰对决，然后加深对围棋的爱好。如果最强者是这个无色无欲，毫无悬念最终会取胜的家伙，还有什么乐趣呢？

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-14 16:22:22

阿法狗是一种发明，一旦这条路走通了，其实根本不用考虑人类怎么取胜，要知道每战胜他一次，实际上为他提供了成千上万种类似变化演练，因此每战胜它一次，它就可以涨棋一大截。从半年前的水平到现在的九段高手，可以想象几年后水平，而且这个不像人类九段高手老了死了也就没了，他不仅可以永远进步还可以无穷复制。只有一个方法，就是禁止和机器比赛，以此或可保留一份悬念，围棋还在人类中自我陶醉一下。

作者: lychee 时间: 2016-3-14 16:32:46

山寨品和正品的区别。。
山寨品可以很流行。。不代表可以取代正品。。而且只能依附正品生存。。

作者: sky-horse 时间: 2016-3-14 19:52:10

lychee 发表于 2016-3-14 17:32
山寨品和正品的区别。。
山寨品可以很流行。。不代表可以取代正品。。而且只能依附正品生存。。 ...

说得很好，荔枝猫/右猫猫！！！

作者: sky-horse 时间: 2016-3-14 20:02:56

鹬鸵圣者发表于 2016-3-14 13:44
只能说是系统漏洞。
电脑比人脑优势的地方在于处理速度，和一致的发挥。在技术爆炸(technological singul ...

我想在有个纳闷，就是阿尔法在局面接近是毫无疑问是选择概率最高的一步下，如此，人类自然难敌。但电脑在大优情况下，局部概率低的步放在整盘来说，也算概率高的步，因为电脑的判断也是赢，赢多赢少的问题，所以局部的大缓棋就出现了，这也能解释为什么电脑老是在大优情况下下出大缓棋的原因，也能解释得通第四局李世石的惊天大逆转，也为人类提供一个战法来战胜电脑，当然这个法子对人类肯定不使用。

作者: 直面异议 时间: 2016-3-14 20:20:35

sky-horse 发表于 2016-3-14 21:02
我想在有个纳闷，就是阿尔法在局面接近是毫无疑问是选择概率最高的一步下，如此，人类自然难敌。但电脑在 ...

这个就是来验证人工智能的一种方式。

人工智能是对人本身探索而产生的一个结果。

人的思考能力，是可以数学话的，只是如何找到其数学方法。

作者: 李小鹏 时间: 2016-3-14 20:46:40

2015新来的发表于 2016-3-14 15:46
你举的是特例，中国成百上千剧种，如今怎样。所以按年代久远，来推理一定能活下去，逻辑不通。 ...

围棋也是特例

最复杂最精妙

最难以捉摸的就是围棋

作者: Bowang 时间: 2016-3-14 21:33:44

臭棋篓子多的是，
我也是一个臭棋篓子，
不是还在玩吗？

作者: zaclee 时间: 2016-3-15 08:45:32

恰恰相反，以后再入门围棋，直接跟电脑练就可以了，不用网上找高手。以后中日韩决战前都要用alphago来进行集训。能让狗让5子以内的可以进国家队。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-15 14:21:27

李小鹏发表于 2016-3-14 20:46
围棋也是特例

最复杂最精妙

最精妙最复杂最难以琢磨这是以前，当这些被计算机破了之后呢？
难道你认为莎士比亚比中国京剧要复杂精妙，难以琢磨？
你还是有逻辑问题。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-15 14:32:41

lychee 发表于 2016-3-14 16:09
只要有存在的意义就不会灭亡咯。。
你认为电脑高过人脑本来就不对了。。以此引发的推论当然会有问题。。
...

其实。逻辑是讨论问题的能够深入的，同时能够得到乐趣的，判别智力高下的方法。我猜你是女的，所以说话无法进入逻辑推理的常规。至于你所说的围棋灭亡的道理，就是我逻辑推理的一部分，当人怎么下也下不过电脑时，人就会失去竞争的兴趣，这点前面一位高手也提出来过，因此就没有高人会穷尽一生去投入，因此就会逐步灭亡了。知道了吧？
逻辑其实是一个很简单明了的推理。不需要用到你那些无限有限的东西。当然你这样天马行空也是一种人生，没有对错。我很理解男人和女人讲道理是什么结果，呵呵。

作者: sky-horse 时间: 2016-3-15 17:55:21

Bowang 发表于 2016-3-14 22:33
臭棋篓子多的是，
我也是一个臭棋篓子，
不是还在玩吗？

王总也喜欢围棋？？？？都是臭棋篓子，哈哈。

作者: sky-horse 时间: 2016-3-15 17:59:07

2015新来的发表于 2016-3-15 15:32
其实。逻辑是讨论问题的能够深入的，同时能够得到乐趣的，判别智力高下的方法。我猜你是女的，所以说话无 ...

新来的兄弟，你总算猜对了，她就是大美女一个。

美女是用来哄的，不是用来讲道理的，你也知道跟女人讲道理下场会很惨的。哥很高兴你能判断出对方的性别。

作者: 2015新来的 时间: 2016-3-16 19:11:34

sky-horse 发表于 2016-3-15 17:59
新来的兄弟，你总算猜对了，她就是大美女一个。

美女是用来哄的，不是用来讲道理的，你也知道跟女人讲道 ...

咳咳，和老婆吵过架的都知道。。。

作者: sky-horse 时间: 2016-3-16 20:27:47

2015新来的发表于 2016-3-16 20:11
咳咳，和老婆吵过架的都知道。。。

呵呵，都是过来人。

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