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标题: 还记得反掌罚法的全名公投吗？那TM不是一个笑话是什么？！ [打印本页]

作者: lala80 时间: 2015-12-18 13:25:33 标题: 还记得反掌罚法的全名公投吗？那TM不是一个笑话是什么？！

本帖最后由 lala80 于 2015-12-18 13:41 编辑

这次又来了？谁能告诉我，如果第二次公投绝大多数选民决定不改国旗，政府会怎样？原来还挺喜欢JK的, 这次觉得他怎么...... 政府花钱试水的最终目的究竟是什么？

我所经历的新西兰公投怎么都这么无聊呢？我怎么有砸钱陪政府玩儿过家家游戏的感觉呢？不，应该说是我被政府引着干了一些对我、可能对这个社会毫无意义的事儿。

为什么不来个公投决定是否应该实行死刑，或是改改现在的福利政策，亦或是司法制度呢？

政府想降低儿童的被家暴致死率，于是出台了一个反掌罚法，死亡率降低了吗？
政府想降低车祸引起的道路死亡率，于是提出了什么零容忍，车祸少了吗？
政府想降低犯罪率、降低贫困率，提倡社会民主，于是一再的发糖、给福利、从宽量刑，犯罪率真的降低了吗？贫困儿童真的少了吗? 社会真的民主、和谐了吗？

这么多的问题，难道就不了了之啦？国旗？！如果这些问题不解决，用什么国旗真那么重要吗？！

作者: lleeoo8855 时间: 2015-12-18 13:31:02

这政府的确是傻X。。。

作者: 网络毛毛虫 时间: 2015-12-18 13:35:02

公投的都是无关痛痒的事情，各政治派系都觉得无论结果如何都不会伤害到自己的利益，才可以通过让“我们”公投，好让“我们”有参与感。。。。

作者: 楼主 时间: 2015-12-18 13:36:03

你说得完全没错，公投是没有法律效力的。

作者: bintoo 时间: 2015-12-18 14:11:31

这就是现代民主社会的一个玩法，如果公投结果是符合当权者意愿的，就更加名正言顺地推行，如果结果和当权者意愿相反，那么就会跟人民说“公投没有法律效力”来忽略投票结果。

作者: lala80 时间: 2015-12-18 14:34:00

bintoo 发表于 2015-12-18 14:11
这就是现代民主社会的一个玩法，如果公投结果是符合当权者意愿的，就更加名正言顺地推行，如果结果和当 ...

这也叫“民主”？！恕我想象力不够，我怎么觉得，这就是自己打自己的脸呢？政客们脸皮厚不嫌寒碜也就算了，关键我心痛那些钱啊！

作者: bintoo 时间: 2015-12-18 14:37:01

lala80 发表于 2015-12-18 13:34
这也叫“民主”？！恕我想象力不够，我怎么觉得，这就是自己打自己的脸呢？政客们脸皮厚不嫌寒碜也就算 ...

所以我常说“民主”就是个信仰，如果你信了后让你觉得生活更踏实了，那民主就起作用了，所以我每次都参与投票，而投票的对象永远是赢面大的一方，等结果出来了，我就能自我陶醉，觉得自己“神圣的一票”影响大局了，人生立马过得充实了.

作者: lala80 时间: 2015-12-18 14:38:01

楼主发表于 2015-12-18 13:36
你说得完全没错，公投是没有法律效力的。

真想不通，这样的公投有什么意义！既然他们都定了，为啥还砸钱让所有人陪他们一起玩儿呢？！钱多的撑的吗？

作者: 楼主 时间: 2015-12-18 14:39:09

lala80 发表于 2015-12-18 14:38
真想不通，这样的公投有什么意义！既然他们都定了，为啥还砸钱让所有人陪他们一起玩儿呢？！钱多的撑的 ...

恭喜你，又答对了。

作者: lala80 时间: 2015-12-18 14:41:21

楼主发表于 2015-12-18 14:39
恭喜你，又答对了。

呵呵，今天就买彩票去~~

作者: keepower 时间: 2015-12-18 15:16:40

LZ要多了解一下NZ公投的做法。2009年的掌罚公投和2015年的国旗公投有本质的区别。

掌罚公投是公民发起的公投，具体方式基本是第一由公民知会国会书记将发起petition. 第二是国会书记确认petition的方式符合法律要求（CIR Act 1993). 如果合法，则petition开始，国会提供选举委员会预算封顶为10万纽币宣传petition。第三部分是收集签名，12月以内需要至少10%的注册选举人签名支持petition。如果达到要求，公投开始，选举委员会再得到公投执行的预算。

2015年的国旗公投由政府发起。要执行这个公投首先必须由国会投票制定法令。国会经过debate和vote通过了国旗公投法2015。这个法令规定了公投问题，程序，内容，预算相关和审计。

不管是那种发起方式，都是通过公民直接或者间接执行公民权实现。政治人物有他的目的（好比nats长远是要完成settle claim，废掉treaty，剥夺毛利人特权），但这个过程不是说某一个人说了算就可以。主权在民的宪政体制是民主的基石。

没有任何一个国家体制是完美的，总有因历史和国情的折中。但是在批判体制挥着个人之前，请先做充分的了解。

作者: 白羊妮妮 时间: 2015-12-18 17:09:07

本帖最后由白羊妮妮于 2015-12-18 17:52 编辑

这次折腾换国旗有个核心问题被忽略了。

就好像女孩已经有漂亮衣服，想去逛街看看，有更漂亮的衣服就买，没有更漂亮的就不买，这不能说是有错。但是居家过日子能讲得通的做法，用在治国上就不行了！治理国家不是“过家家”。现在这样花巨资折腾换国旗哪里像政府行为？和女孩逛街买衣服做法如出一辙！

政府财政支出的核心原则是“先定性分析，再定量分析”。就像一个地方要修一座桥，一定要先论证修这座桥的合理性与必要性，经论证定性这座桥确实需要之后，再根据财政负担能力等定量分析讨论修什么类型的桥，是木质桥还是钢质桥等等。

这个过程是不能倒置的，不能“先定量后定性”。否则就成了先考虑修木质桥还是钢质桥，而不管这个地方是不是真的需要一座桥。这样必然导致混乱。

约翰鸡是十分清楚这个道理的，但他很明白自己没有关于换国旗紧迫性、必要性的有力依据，再加上现在国旗无任何现实危害。因此他用现在这种投票方式绕过了定性分析，直接违背政府财政支出核心原则，搞成“先定量后定性”，这也是约翰鸡自己心虚同时又愚弄民众的表现。

作者: lala80 时间: 2015-12-18 20:04:52

本帖最后由 lala80 于 2015-12-18 20:10 编辑

keepower 发表于 2015-12-18 15:16
LZ要多了解一下NZ公投的做法。2009年的掌罚公投和2015年的国旗公投有本质的区别。

掌罚公投是公民发起的公 ...

非常感谢，受教了！
认真学习了一下您的回复，猜想您应该不会像我一样只是个平头老百姓吧？对公投的种类、步骤等细节能够这么了解，您是有法律背景、还是从事记者或者和政界有关的职业吗？真是失敬了！~~~~

不过吧，我想更多的选民都会像我一样，更看重的是公投的结果和政府对待公投结果的态度！至于是谁发起的或是怎样进行的，说实话对比前者，个人觉得都不重要！而我只关心的是选民的意志是否能被真正的落实！

您说：“不管是哪种发起方式，都是通过公民直接或者间接执行公民权实现。”但是我只看到了我们行使了作为一个公民的义务，然而政府呢？为什么不执行大多数公民的投票结果呢？这样也算民主吗？哪儿来的民主？怎么定义的民主？

我很认同您说的“没有任何一个国家的体制是完美的”，也能将您所说的“因为历史和国情的折中”体会一二，
但是有一句话叫“没有最好，只有更好！”作为一个选民，希望本国的体制能朝一个更逻辑、更合理、更民主的方向发展而提出自己的一些看法，我想这并不过分吧？为什么政府所做的这一些，非但没让我看到希望、看到改进，相反让我感觉他们现在所做的只不过是掩耳盗铃、自欺欺人呢？！为什么我觉当前政府最要紧的事儿不是换什么旗子而是从体制到政策好好地做个回顾和检讨呢？

还有一句话叫：“锣不敲不响，理不辨不明”。由我这样一个平头小老百姓来抛砖引玉，让更多像您这样的对政治体制更有研究的人出来参加讨论，我觉得也不是坏事儿，所以只要言之有物、言之有理，不管同意或者反对，我会洗耳恭听！

最后，如果可以，请您再帮我解答一下，如果政府不采纳公投的结果，那公投的意义又是什么呢？！

作者: keepower 时间: 2015-12-18 21:28:25

本帖最后由 keepower 于 2015-12-18 20:30 编辑

lala80 发表于 2015-12-18 19:04
非常感谢，受教了！
认真学习了一下您的回复，猜想您应该不会像我一样只是个平头老百姓吧？对公投的种类 ...

我对宪政体制和公民社会方面的东西比较感兴趣，所以平时多留意这方面的消息了。我提到的这些信息在election commission和the parliament网站都是可以找到的。NZ这方面是很透明的。

先回答下有关执行公投结果的问题。NZ公投有两种，第一种是binding，这种公投要求政府必须对公投的结果采取某种行动，那政府发起的公投属于这种。所以国旗公投的结果会决定未来政府是否可以换国旗。第二种是non-binding或者Indicative，公民发起的公投属于这种，政府在法律上可以忽略公投的结果。所以不是所有的公投结果政府都需要做react （当然它要冒被选民惩罚的风险）

再说下民主。通俗的来说，现代民主体制，无论是总统制或是议会制甚至类似台湾使用的双首长制民主体制，民主代表的是政治体制约束下各方妥协后的少数服从多数，而绝不是照顾到每一个人的观点。这种政治体制的约束就是常说的宪政体制而三权分立就是最常见的应用。

以国旗公投为例，national政府必须首先通过国旗公投法，立法必须经过国会，debate和vote的过程就是national为首多数和labour为首的少数妥协的过程。其中任何一个环节违反公投法，国旗公投直接失效。再者就是公投的过程细节（好比分两次投票）都是国会讨论的结果。这个过程中，反对国旗公投的国会议员的声音有发出来，但他们是少数，最后就是要妥协服从多数。那国会议员有居民和公民直选产生，他们代表着主权在民的宪政思想。所以从这个角度上讲，这个公投不但严谨严肃的法律行为，更是契约精神的体现。而绝非简单的政治把戏。整个过程不包含暴力和流血，这是成熟的宪政体制和革命最大的不同。

总体来说，NZ的议会制民主体系是很成熟的。选举体制上，国会议员直选，MMP这些都是比较符合NZ小国家现状的。但也是有缺点，尤其MMP，容易造成小党绑架大党。但上次的indicative公投全国选民还是选择保留MMP。宪政体制也很传统稳固，简单有效的三权分立，国会一院制，政府首脑在国会内等等都给这个国家带来深厚的民主传统。

NZ政治面对的挑战在宪法，她没有专门的宪法，她的宪法是3部文件和法令（treaty, bill of rights, constitutional act)延伸出来的。其中尤以二元化的treaty为立国之本。随着NZ多元化和外来移民的增加，二元化的treaty是不是已经过时主流社会已经非常多的讨论。一部人就直接要求废除毛利人特权，共和立新宪。

最后扯远点，和NZ这样的充满民主传统的国家比，台湾因为无法抛弃中华民国宪法而不得不修宪。最后造成的双首长制先天不足，国家元首，政府和国会无法有效制衡。造成很多政治乱像，也给中共营造的“民主就会社会乱”的说法给了机会。台湾如果可以延续宪政改革，是有希望在根本上消除目前的很多问题。

作者: lala80 时间: 2015-12-18 23:18:00

本帖最后由 lala80 于 2015-12-18 23:32 编辑

keepower 发表于 2015-12-18 21:28
我对宪政体制和公民社会方面的东西比较感兴趣，所以平时多留意这方面的消息了。我提到的这些信息在electio ...

周五晚上能收到您这么快、这么大篇幅的回复还真是意外！人和人就是不一样，能对这些我认为非常枯燥、乏味的东西感兴趣的人， LZ还是挺佩服的。

不过我英文太烂，还是看您的总结扫盲就好。

我的问题是
1.为什么由公民发起的公投就是Non-binding的呢？难道公投的结果还不能说明民意、表现民主吗？为什么政府在法律上可以忽略公投的结果呢？政府是以什么法律依据不采纳公投体现的民意呢？如果不采纳当初为什么还花钱公投呢？直接说明无论如何都要保留那个什么狗屁反掌罚法呢？！

2. 您也说了“NZ政治面对的挑战在宪法”而且“已经有一部分人直接要求废除毛利人特权，共和立新宪”。在此时国家党提出个换国旗的议题，我往好里想，这可能是国家党为了达到以上目的的一次试水行动，但是再一想，我为什么会觉得他的这种行为非常愚蠢呢？按照您说这次公投是binding 的，那么如果这次公投的结果是不换旗，那么国家党尤其是JK不是丢人现眼吗？更重要的是，他的这次试水的方式怎么选得这么变扭，因为如果我投不换国旗，这并非代表我不同意废除毛利人特权、共和立新宪啊！如果这次试水受挫，难道国家党就不碰真正NZ面临的需要立宪、共和等问题了吗？还是他们会再花几个几千万来推动第二次、第三次直到试水成功？如果这样，这条立宪共和的路，得有多漫长，新西兰的财政能够承担的起码？

所以我不否认这次公投在过程上是是绝对合法的，但是这背后的思路到底是怎样的一个逻辑呢？为什么我还是看不出这次为换旗公投的意义呢？

是我太傻了，还是政府那边太过胆小、把事情弄得太过含糊、模棱两可了呢？！

3. 作为一个老百姓，我其实更在意的是一些民生问题例如：社会治安、对罪犯的惩处、福利政策、新西兰经济、交通问题。

而这些问题，难道必须等到NZ共和了、新的宪法出台了，毛利人的特权被废除后才能好转吗？！
难道政府在没有改变上面这些之前就不能将法律的制裁力度加强、对那些游手好闲、无法无天成天只知道依赖福利的XX的福利收紧甚至是剥夺？

难道政府觉得换旗子比以上这些更重要、更紧迫？！要知道新西兰的治安、儿童贫困、死亡率、社会福利等等问题的恶化，真的不是一朝一夕可以扭转的，眼看着几任政府都是在这里淡化矛盾、模糊问题、互相推卸责任、装傻充愣但就是不敢解决这些问题，照这样下去新西兰就算共和了，估计社会问题也到了积重难返、动荡不安的地步。

不好意思，我想跟您探讨的东西真的挺多的。一下子写得太多怕吓到您，以后有机会在写。

作者: efix 时间: 2015-12-19 00:31:21

keepower 发表于 2015-12-18 21:28
我对宪政体制和公民社会方面的东西比较感兴趣，所以平时多留意这方面的消息了。我提到的这些信息在electio ...

厉害，真心受教了。论坛中太多的模糊观点，一拍脑袋就是个论点，没有了解和研究的主观推断。也许您不是行业中人，但钻研至此也着实令我等门外汉敬佩。在网络快餐文化盛行的今天，真的需要一些有理论及实践基础支撑的观点，否则，真的只是大家发泄的阵地了。

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