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标题: 从一个国家选举、投票惯用的手段， 就可以看出这个国家的选民素质 [打印本页]

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作者: 匿名    时间: 2015-12-14 15:36:27     标题: 从一个国家选举、投票惯用的手段， 就可以看出这个国家的选民素质



最近国旗公投的话题被炒得沸沸扬扬。而对于为什么会采取拐弯抹角、大费周章先是众里挑一，再决定是否换旗的公投方式也是众说纷纭。

能决定如何公投的人当然要为了达到自己的政治目的而选择不同手段方式， 而采用哪种手段则要依据制度的规定、竞争对手的弱点、还有选民基础的层次了。

试想如果（ 我只 是说如果）你的政治主张是利国利民问心无愧的， 那为啥还不能按常理出牌，反而选择上面那种让人匪夷所思的方式呢？
我的猜测只有当制度不健全；对手不公正（就是为反对而反对）或是选民素质不高容易被人利诱或是智商普遍太低，看不出利弊来的时候啦。

回忆每次大选， 各个党派使出的招式不外乎针对各自想要争取的选民比着发糖，为啥， 因为大部分选民们就好这一口。

如果这次公投，就因为它两次决议的顺序不同而产生根本的变化， 这是不是很应发人深省呢？！

胡思乱想瞎写的， 随便喷！

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作者: 巴依老爷    时间: 2015-12-14 15:43:05

没啥可喷的
丫就是一个政治小丑而已
看吧
有能力的人都在逃
和大陆一样了快

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作者: winstown    时间: 2015-12-14 16:00:05

有种说法是：选民不知道将来的国旗长啥样，他怎么知道要不要同意改？ 所以先确定下，如果改，应该改为哪一面。 也不是完全没道理。

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作者: 119900    时间: 2015-12-14 16:03:34

不知道其意义何在。。。

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作者: winstown    时间: 2015-12-14 16:07:12

党和国家领导人出国访问老是没人搞的清他们来自哪个国家，不爽。

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作者: Danger_Decibels    时间: 2015-12-14 16:10:58

it's time for a change.

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作者: xytdt55    时间: 2015-12-14 16:46:50

第一轮没投
第二轮投不换

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作者: 直面异议    时间: 2015-12-14 16:51:43

这就像先吃的是苹果，然后是换个橘子吧！

如果连橘子是啥样都不知道，换啥？

换国旗还是需要的。这是殖民地的象征吗！

走向共和的一小步

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作者: keepower    时间: 2015-12-14 17:53:25

LZ知道有个flag referendum act么 公投怎么投是国会讨论和投票决定的 不是JK自己定的 NZ有些选民是不怎么样 只会moaning现状 又不愿意面对改变 正所谓固步自封

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作者: skysadness    时间: 2015-12-14 18:50:43

巴依老爷 发表于 2015-12-14 15:43
没啥可喷的
丫就是一个政治小丑而已
看吧

——”你移民新西兰了？对对对我知道，就是澳洲对不对？“

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作者: 匿名    时间: 2015-12-14 21:33:18

只有我一个人感觉投票是不真实的吗？

首先是新闻说大多数人都喜欢那个蓝红的，就是投票里最后那个，
后来又有新闻说冏基喜欢那个蓝黑的，
结果投票结果就变成了蓝黑的。
希望是我多想了。。。。好怀疑啊。
反正第二轮准备投现在的国旗。

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作者: lychee    时间: 2015-12-14 22:12:53

直面异议 发表于 2015-12-14 17:51
这就像先吃的是苹果，然后是换个橘子吧！

如果连橘子是啥样都不知道，换啥？

毛利哥表示这是囧鸡哥用来转移treaty of Waitangi的注意力的。。非常shameless。。。

重要的事说三遍。。还差一遍。。

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-15 02:45:03

国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态敏感才这会这么认为。
同一图案随着时间推移，其意义当然可以被重新理解，或者说意义是可以改变的。
就像中国龙图案，曾经是皇家专用，现在呢？绝不会有人会认为谁用龙的图案是复辟帝制吧？
由此可见，图案只是一个表面现象，而绝非本质。新西兰如果做的够好，全世界都会知道新西兰是怎么回事，何必搞花巨资换国旗这种虚无的事情？
新西兰现在的国旗可以理解为体现了与英国的传统关系，而且作为英联邦的成员国，相关规则也没有禁止使用现在这种样式的国旗。
再换个角度说，库克群岛面积比新西兰小，经济不如新西兰，人家总理没有闹着要换国旗。澳大利亚面积比新西兰大，经济比新西兰强，人家澳洲总理同样没有闹着要换国旗。也就是说不管经济比你强的还是弱的，国土比你大的还是比你小的，人家都不搞这种无聊事，就约翰鸡不上不下的吊死鬼似的挂在中间折腾这种烂事！

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作者: 直面异议    时间: 2015-12-15 06:03:30

lychee 发表于 2015-12-14 23:12
毛利哥表示这是囧鸡哥用来转移treaty of Waitangi的注意力的。。非常shameless。。。

重要的事说三遍。 ...

新西兰是条约立国的，

要共和就要废除条约。

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作者: sallycantskate    时间: 2015-12-15 07:53:00

这种事全靠忽悠， 看媒体如何诱导， 洗脑老百姓了

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作者: bintoo    时间: 2015-12-15 07:57:19

我就想知道这两千多万都落到什么人的口袋了， 最后结果如果换不成国旗， 可以算浪费纳税人金钱吗？ 可以说到处排钱吗？ 可以质疑为什么这两千多万为什么不拿去补贴穷人吗？

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作者: ken454    时间: 2015-12-15 08:03:42

Me22222222222222

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作者: JasonZHX    时间: 2015-12-15 08:04:32

先换国旗，下一步是不是想整成Republic of NZ...

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-15 08:10:36



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作者: lala80    时间: 2015-12-15 11:05:56



还记得反掌罚法的全民公投吗？ 绝大多数反对但 最后结果又怎样了？觉得全民公投就是个噱头！

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作者: 巴依老爷    时间: 2015-12-15 12:17:50

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 02:45
国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态 ...

你认真啦
那个SB总理只是出身苦孩子，自卑感让丫无处遁形，国旗只是表象，它只不过想借助这个事件提升自己的政治影响力而已,而满足自己的那颗脆弱的自信心而已
就是个跳梁小丑的东西
一个政治家不以全体民众的福祉为目的，为了自己虚荣的目的乱花钱，只能是SB

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作者: herox5    时间: 2015-12-15 14:46:23

非典型土人 发表于 2015-12-15 09:10
选原国旗=浪费纳税人金钱

大家还是选新国旗吧！

像是选了新国企2600万就不花似的

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作者: lychee    时间: 2015-12-15 15:26:53

直面异议 发表于 2015-12-15 07:03
新西兰是条约立国的，

要共和就要废除条约。

那换了国旗会不会改变跟英国的关系？？
因为treaty of waitangi本来就是跟英国人签的不是？？

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作者: JasonZHX    时间: 2015-12-15 15:41:57

lychee 发表于 2015-12-15 16:26
那换了国旗会不会改变跟英国的关系？？
因为treaty of waitangi本来就是跟英国人签的不是？？ ...

FB上有个KIWI大妈预言的挺有道理的，她说这次国旗换成黑蓝sliver fern的那个话，NZ的下一步趋势就是脱离殖民地颜色，彻底脱离commonwealth，白人毛利建立一个independent, public country。。。
换不成的话，预示着趋势会向澳新合并发展，NZ很可能会成为AUS的一个洲。。Down-under成为一个整体。有澳洲政客提过这个方案，很多KIWI也很支持，当然也有骂娘的。。
大澳新帝国——Great Empire of Kangaroos and Kiwis....  GEOKK = joke !? lol

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作者: 直面异议    时间: 2015-12-15 16:02:34

lychee 发表于 2015-12-15 16:26
那换了国旗会不会改变跟英国的关系？？
因为treaty of waitangi本来就是跟英国人签的不是？？ ...

这关系早就变了。2009年开始在司法上已经断开了！在那之前的贸易关系也早已改变了。

怀唐伊条约是和王国签的，所以共和的结果就是条约的基础不存在了。共和后的宪法是不可能和条约一样规定对某一族群的特别条款的。

当然理论上是这样，最终还不知要有多少扯皮。不过这本来应该如此。不同的阶层都有自己的利益，最终的结果才能是公共利益。

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作者: yoursqueenb    时间: 2015-12-15 16:21:03

好不想和澳洲一起啊 澳洲一直都瞧不起中国 NZ就还好政治上没有特别针对中国

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-15 17:16:11

非典型土人 发表于 2015-12-15 09:10
选原国旗=浪费纳税人金钱

大家还是选新国旗吧！

19楼纯胡扯。
选新国旗换的可就不仅仅是国旗了，所有国徽图案也要更换的，别忘了国徽上白人女性扛的可是新西兰国旗。
还有海军旗帜，民航旗帜，空军旗帜，警察旗帜，消防旗帜等等都是以现有国旗为蓝本设计的，国旗一换这些全都得换。
甚至每张驾照因为有国旗图案也都得更换。
现在公布换国旗的预算就是装逼给人看的，其实远远不够满足现实需求，如果换了新国旗耗费资金起码要翻倍追加！

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-15 17:49:36



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-15 17:53:44



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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-15 18:53:34

非典型土人 发表于 2015-12-15 18:53
"Most of that will be spent on the referendums themselves and public engagement"
http://www.3news. ...

你这逻辑真奇葩，就好像为了享受打胎优惠而让自己故意怀孕一样。
照你这意思，只要花了钱就得继续花，而不考虑这个钱花得应不应该。还没有做定性分析就先做定量分析了。这样干吗不直接公布已经花费的资金数额，告诉民众反正已经为选国旗花钱了，干脆不要投票直接用新国旗多好。

问题是现实中新西兰到了那种富得流油钱多的没处花而现在的国旗又存在巨大现实危害非换不可的程度吗？
“止损”这个概念你懂吗？在花费巨额资金搞这种闲扯淡换国旗的事同时，新西兰有多少人需要帮助？有多少病人因为政府资金投入不足得不到及时救治？有多少贫困家庭的儿童需要补助？多少地区因为警察经费不足犯罪猖獗？选择维持现有国旗可以在这个问题上有效止损，防止后续的无意义的资金浪费。

选择现有国旗26m不会白花，是在向约翰鸡严肃的表明民众的态度，不顾民生搞这些务虚不务实的扯蛋事在新西兰是永远行不通的，民众永远不会答应！不管你约翰鸡花费多大代价，用尽什么手段都不行！

你必须清楚，有些东西不是可以用价格衡量的！

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作者: keepower    时间: 2015-12-15 18:59:47



关心钱花在哪里的 flag referendum是专门有一个act的 是国会debate和vote通过的 不是nats或者jk自己来定的 最后会有审计。2000万的确不少，但14/15财年福利支出是$28.2billion，换国旗在政府支出上并没有有些人形容的那样巨大。支持换掉一个充满殖民色彩的旗帜，共和建国更好，新宪法，法律上大家平等，不要某些族群随便犯罪完了处理起来跟过家家一样

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作者: 飞天水壶    时间: 2015-12-15 19:58:39

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 飞天水壶    时间: 2015-12-15 20:19:05

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-15 20:45:01



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-15 20:46:06



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作者: keepower    时间: 2015-12-15 21:01:08

飞天水壶 发表于 2015-12-15 20:19
请勿偷换概念。首先，民众的钱如果用在正地方，花多少都是可以的。但如果用在闲扯蛋的地方，一分钱都是多 ...

现有有国旗的寓意和澳洲完全一样，即“此国家为处于南太平洋的前英国殖民地”。新设计方案的银蕨，黑色，太平洋蓝和南十字星每一个元素都很好地代表新西兰。如同枫叶旗于加拿大一样。为何不可以更换？

说到偷换概念，再说一遍， 国旗公投有flag referendum act 2015,内有详细的公投过程的描述，公投的范围等等。这个法令由国会民意代表debate和vote通过，符合主权在民做法。是不是“正地方”是国会121个人来决定，而不是JK一个人说了算。一味说JK如何如何才是真正的偷换概念。说难听点就是left wing民粹人云亦云的做法。

我们在说国旗，你非要扯上国徽，这不是偷换概念是什么。首先国徽和国旗适用范围并不相同。再者国徽设计体现的是Treaty，你也说到新西兰是多元化社会，那二元化的Treaty是否已经过时已经值得讨论。既然说到Treaty，那就再说国体，新西兰并无一般国家所拥有的宪法，而是3部不同律典混合使用，其中又有Treaty为最高。有的少数族群的特权你又不是看不到,华社又不是没有受过影响此类特权的影响。这样的制度改掉又有何不好?

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作者: 飞天水壶    时间: 2015-12-15 21:07:16

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-15 21:14:51

非典型土人 发表于 2015-12-15 21:46
“有些东西不是可以用价格衡量的！”

你说的没错，一个国家的标志的改变就是这种东西。 ...

国家是因人而存在，不是人因国家而存在，请你不要本末倒置。请问国家的标志更重要还是人更重要？更何况现有国家标志没有任何现实危害。当年我刚来新西兰时住一个洋人老人的homestay，他今年10月份摔倒骨折，因为国家医疗费用投入不够的问题，现在排队手术还没有排到。而与此同时新西兰却在发生着花巨额资金选国旗图案的无聊扯蛋事。任何人都会认为民众的生命权和健康权等权力都是无价的、是第一位重要的，当然除了鸡政客和他的盲目附庸者之外。

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作者: 飞天水壶    时间: 2015-12-15 21:45:57

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 匿名    时间: 2015-12-15 23:09:22

我的情报显示，总理并非苦出身.他和他的得力干将，大黑娘门bennntt一样，仅仅是是法律定义下的穷光蛋.如同众多老移民排挤新移民，切身经验告诉他，后来者皆骗福利。

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作者: herox5    时间: 2015-12-16 06:23:12

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 19:53
你这逻辑真奇葩，就好像为了享受打胎优惠而让自己故意怀孕一样。
照你这意思，只要花了钱就得继续花，而 ...

说得好，我也觉那他那逻辑像是菜场大妈的逻辑

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作者: yapinghouse1    时间: 2015-12-16 07:27:18

不喜歡國家花那麼多錢換國旗！

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-16 08:08:39



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-16 08:13:03



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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-16 16:38:19

非典型土人 发表于 2015-12-16 09:13
政府投资建设，有人说很多人没钱治病
政府投资教育，有人说很多人没钱治病
政府投资旅游，有人说很多人没 ...

不好意思。我的所有言论均有据可查，而且本人一贯作风是光面正大发帖从不匿名，如果我有过你所说的类似言论请拿出事实依据，截图出来给大家看，否则你就是在乱扣帽子泼脏水污蔑人。

38楼的回帖仅仅是讲出身边正在发生事情而已。我的立场在30楼已经很明确了，新西兰有很多问题急迫需要解决，如病人，贫困家庭，打击犯罪等等，钱如果花在解决任何一个实际问题上都是OK的，只要用在实处就可以，但是坚决反对花钱换国旗这种虚无的扯蛋事。

既然你提到了医疗，建设，教育，旅游，那么我倒要请教你新西兰的医疗、建设、教育、旅游究竟发展到何等超级高度发达的程度？以至于可以让政府有足够的闲钱拿去干换国旗这种无聊扯淡事？

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-16 17:51:46



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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-16 20:04:37

非典型土人 发表于 2015-12-16 18:51
不知道你是看不懂还是理解不了，在讨论A时，做A事情的急切程度不能与做B事情想比较，两个概念。在讨论国 ...

哈哈，你的逻辑真是SKY论坛少有的非典型奇葩。
别站着说话不腰疼啊，假如你自己家在治病救人，买房，孩子前途等等问题上都存在资金缺口，迫切需要钱来解决，而你却把本该用到实际问题上的资金拿去干闲扯蛋的事，然后对家人讲：“不要顾左右而言他，做A事情的急切程度不能与做B事情想比较，两个概念。”你看看你爸你妈你爷爷你奶奶会大巴掌抽死你不？！

实践是检验真理的唯一标准嘛，你先把自己的逻辑放在你周围环境里检验一下再出来喷人不迟啊。

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-16 22:22:55



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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-16 22:58:50

非典型土人 发表于 2015-12-16 23:22
奇葩不敢当，自认为还是比你有逻辑的。

其他支出有其他的预算，不能混淆一谈。就像习近平一到外面花钱国 ...

不好意思，你的逻辑又出问题了。中国和新西兰在很多方面没有可比性，中国某党可以直接决定把老百姓的血汗钱几百亿支援非洲，新西兰可以吗？西方哪个发达民主国家可以？请勿用专制国家的情况衡量自由民主社会的情况。你没从中国去北朝鲜而是来了新西兰说明你是明确知道这两种制度是根本区别的，因此不要揣着明白装糊涂。

而且，习近平外出国事访问和新西兰换国旗也没有可比性。外交行动对一个国家的元首是很必要的，各国元首也都有相应的外交事务。这与换国旗等无聊扯蛋事完全两个性质。并且我可从来没说过习近平不该到外面去，也从没有过类似意思表示，也不属于你所谓的任何某一类人，贴品看人品，你这已经是第二次给我泼脏水扣帽子了。

作为民主国家，其财政支出要有统筹安排，要有预算没错，但是所有预算必须用在实处，用在确有需要的地方。在国内民生问题一大堆，紧迫问题一大堆的基础上，现在没有任何有力证据表明花费巨额资金换国旗的紧迫性和必要性，也没有证据表明现在的国旗存在任何现实危害。而约翰鸡在这方面大做文章是有问题的，动机是很值得怀疑的。

还是那句话，别站着说话不腰疼。假如你自己家在治病救人，买房，孩子前途等等问题上都存在资金缺口，迫切需要钱来解决，而你却把本该用到实际问题上的资金拿去干闲扯蛋的事，然后对家人讲：我有我的预算，就像习近平一到外面花钱国内就有人喊为什么不把钱花在贫困儿童身上？为什么不把钱花在养老问题上？你们和这群嚷嚷的人是一类。”你看看你爸你妈你爷爷你奶奶会大巴掌抽死你不？！

实践是检验真理的唯一标准，你先把自己的逻辑放在你周围环境里检验一下再出来喷人不迟。

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作者: 爱国爱港    时间: 2015-12-16 23:05:16

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 03:45
国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态 ...

人家澳洲总理同样没有闹着要换国旗

但是澳洲人直在闹国家要脱离英联邦变共和国

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作者: 爱国爱港    时间: 2015-12-16 23:09:11

白羊妮妮 发表于 2015-12-15 03:45
国旗备选图案知道那是银厥，不知道还以为是鸟毛一根呢。
我不认为现在国旗是殖民地象征，有些人太过度变态 ...

我不认为现在国旗是殖民地象征

这个也可能是香港闹出来的问题吧！把英国米字旗跟英国殖民主义画上等号

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-16 23:29:28

爱国爱港 发表于 2015-12-17 00:09
这个也可能是香港闹出来的问题吧！把英国米字旗跟英国殖民主义画上等号 ...

澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有必然联系。把米字旗看做殖民标志也是太过度敏感的表现，就像有人说使用中国龙图案是复辟帝制似的。如果一个地方真的是殖民地，旗帜里没有米字标志它照样也是殖民地。一个地方如果真是共和国，国旗里有米字图案它照样还是共和国，斐济就是打着米字旗成立共和国的。影响事物的决定性因素永远是它的内因而不是表面的什么东西。一个国家的领导人应该去为这个国家做更多事实，从本质上让这个国家不断进步，而不是花巨资搞本末倒置，舍本逐末的闲扯蛋事。

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作者: 爱国爱港    时间: 2015-12-16 23:34:28

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 00:29
澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有 ...

呵呵！如果网络上多一点像你这种开明的观点，中国有救了

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作者: 爱国爱港    时间: 2015-12-16 23:40:25

非典型土人 发表于 2015-12-16 09:13
政府投资建设，有人说很多人没钱治病
政府投资教育，有人说很多人没钱治病
政府投资旅游，有人说很多人没 ...

政府很多时候，是民众的漏气袋。让民众发泄一下对政府的不满，好过把怨气蔽着

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-17 08:11:01



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-17 08:13:54



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-17 08:22:00



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作者: 樓主    时间: 2015-12-17 09:31:57

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

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作者: 樓主    时间: 2015-12-17 09:31:57

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

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作者: 樓主    时间: 2015-12-17 09:31:57

没想太多其它的，就觉得是劳民伤财。

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-17 18:50:13

非典型土人 发表于 2015-12-17 09:11
重要又急迫的事VS重要不急迫的事，对你来说，重要不急迫的事是不是永远不用做了？因为永远有重要又急迫的 ...

不好意思，你的逻辑又出问题了。
1，将来是不是把约翰鸡选下去和现在的事没关系。大选时经过反复权衡比对，我是投了约翰鸡的票的。但这并不等于在约翰鸡当政期间不管他做的事情是否恰当我们都要无原则无底线的支持。鸡在某些事情上的偏差，绝不会因为我选了他或者他是总理我就要对相关问题视而不见。现在的事情就现在解决。

2.我们之间一共也没有回几个帖子，但这期间你不止一次给我泼脏水扣帽子把你自己主观臆断的东西强加在我头上，说你“贴品看人品”“喷人”冤枉你了吗？

3.旗帜图案相似难以一眼分辨的多了去了，http://jandan.net/2014/12/30/so-similar.html
  不知为何这些国家的总理都没有折腾换国旗这种扯蛋事？

4.对换国旗持“劳民伤财”“丢人现眼”“扯蛋”“无聊”等观点的远远不止我一个，现在主流媒体甚至都对换旗持否定态度。如果你认为这是一种逻辑，那么就是这种逻辑的力量在抵制约翰鸡干无聊扯蛋事。我们觉得换国旗这事“无聊”，你不同意，那你就是觉得这事“有聊”了？那么好啊，你大可以专门再发一个辩论帖子，把你自认为能够拿得上台面的观点都讲出来，我们肯定正面回应你，最后看看谁被打脸？好吗？

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-17 19:01:59




这些还只是一部分图案，消防旗帜等还没在上面。可以看到，新西兰绝大部分其它旗帜也都是以现有国旗为蓝本设计。如果换掉现在的国旗，所有相关旗帜也都得更换。另外，国徽图案上白人女性扛着新西兰国旗，因此所有国徽图案也得更换，如每个警察的制服，海关制服，海关标志，法院标志等等。每张驾照上都有新西兰国旗，驾照也得更换。约翰鸡政府公布的2600万预算就是故意给人看的，如果真的换国旗无意义的浪费和后续追加的费用得是初期预算翻倍甚至几倍！！！

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作者: thoa_tmy    时间: 2015-12-17 20:34:29

非典型土人 发表于 2015-12-17 09:13
看出来了，你看上面反对换国旗的人都一顿子怨气，要吹胡子瞪眼了都。

暂且不论具体观点如何，首先所有关于反对换国旗网友的发言起码态度非常端正，都是在摆事实讲道理。而且发言很有条理，说服力很强，反而你的言论没什么太实质性的东西。我看到之前有网友提醒过你，大概意思是不要泼脏水扣帽子把你自己主观臆断东西强加到别人头上。结果反复提醒你不听，又开始喷反对换国旗的是“一肚子怨气要吹胡子瞪眼”，真是药不能停！

请问你看到谁一肚子怨气要吹胡子瞪眼了？请你具体指出人家怎么有怨气？要如何吹胡子瞪眼？如果你说不出来就是又在污蔑别人！

如果说酱鸡折腾换国旗是“扯蛋事”，你的发帖内容真可谓是“扯蛋人支持扯蛋事”！

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作者: thoa_tmy    时间: 2015-12-17 20:55:46

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 00:29
澳洲一直有这样的呼声，尤其是一些经济较好的州，不过澳洲几乎没有换国旗的愿望。成立共和国和换国旗没有 ...

这话在理，经典！

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-18 08:35:17



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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-18 08:38:27



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作者: lala80    时间: 2015-12-18 11:33:06

白羊妮妮 发表于 2015-12-17 20:01
这些还只是一部分图案，消防旗帜等还没在上面。可以看到，新西兰绝大部分其它旗帜也都是以现有国旗为蓝本 ...

妮妮好认真啊， 还挺能挖的。赞一个！

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作者: lala80    时间: 2015-12-18 12:32:17

非典型土人 发表于 2015-12-15 09:10
选原国旗=浪费纳税人金钱

大家还是选新国旗吧！

还是回到你原来的论点吧。 其实我原来跟你想得一样。既然都花了钱，那就换了吧，反正是迟早的事儿。 不过我现在真的不这么想了。
一是因为， 如果你在新西兰呆久了就会发现，很多项目在完成后实际花费远超原来的预算。也就是说，现在说是2千6，实际公投结束也未必2千6就能打住。
其二， 就像妮妮和好多回帖中说的， 这国旗换了，国徽换不？驾照换不？军旗换不？如果真选择换旗那后续要换的东西还多了。 这些总共要花多少钱， 谁能说得准？！
其三，国旗本是国家的象征，而很多人支持换旗是因为想摆脱新西兰被英国殖民的历史形象， 但是现实的新西兰不还是处在一种模棱两可的状态吗？连自己的宪法都没有，能谈上主权独立吗？另外，如果我没记错，入籍宣誓和国歌里是不是还在说对英国女王效忠呢？你不把这种模棱两可的事情先给理清楚了， 而是舍本逐末地全名公投要换旗， 这是什么思维、讲的什么道理？！
最重要的一点，也是我最不能容忍的一点，政府在使用全名公投这么严肃的事情上， 很有可能是采用的是忽悠像你这样选民的手段。 我不懂选举制度，不过既然在公投之前就已经选出了5面旗子， 你干嘛不在选票上直接设六个选项，也就是把新旗和旧旗一起PK不就完了。 而且既然我们在选前就已经知道是哪五面新旗啦，为什么不先问要不要换， 如果投维持不变的人多的话就Game Over不用第二轮呢？！为什么？！
所以就有人猜想这是因为政府早就内定了要把换旗推行到底所采用的手段。 如果真是这样， 你不会疑问这TM是个什么政府啊？！
目前新西兰面对的多少棘手问题没有解决，他们却花着纳税人的钱跟你搞这种哩个儿啷？！2千6百万呢？这钱花的怎么这么莫名其妙呢？！
如果上面的猜测是事实的话， 那如你我当初认为的选民不就中了他们的道吗？ 这难道不是一种侮辱吗？！
我们选了这么一个政府， 居然就领导我们大动干戈的搞这些莫名其妙的事儿， 我真的快无语了。

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作者: 海运货柜    时间: 2015-12-18 12:52:25

国旗上有黑色， 真的好吗？

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作者: 非典型土人    时间: 2015-12-18 14:15:56



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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-18 16:18:18

非典型土人 发表于 2015-12-18 09:35
说“泼脏水” “扣帽子” “喷人” “抽嘴巴”和“贴品看人品” 可都是你啊，真是挺讽刺的。

说别的国家 ...

你在44楼，46楼，56楼把你自己主观臆断的负面认识强加给我，不是“泼脏水”“扣帽子”是什么？难不成还要说你是在往别人脸上贴金？

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-18 16:19:33

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

换国旗与去殖民地化或者成立共和国均无直接关系。这个问题已在52楼论述过，部分原文如下：

“把米字旗看做殖民标志也是太过度敏感的表现，就像有人说使用中国龙图案是复辟帝制似的。如果一个地方真的是殖民地，旗帜里没有米字标志它照样也是殖民地。一个地方如果真是共和国，国旗里有米字图案它照样还是共和国，斐济就是打着米字旗成立共和国的。影响事物的决定性因素永远是它的内因而不是表面的什么东西。一个国家的领导人应该去为这个国家做更多事实，从本质上让这个国家不断进步，而不是花巨资搞本末倒置，舍本逐末的闲扯蛋事。”

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-12-18 16:21:15

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

  这次折腾换国旗有个核心问题被忽略了。

  就好像女孩已经有漂亮衣服，想去逛街看看，有更漂亮的衣服就买，没有更漂亮的就不买，这不能说是有错。但是居家过日子能讲得通的做法，用在治国上就不行了！治理国家不是“过家家”。现在这样花巨资折腾换国旗哪里像政府行为？和女孩逛街买衣服做法如出一辙！

  政府财政支出的核心原则是“先定性分析，再定量分析”。就像一个地方要修一座桥，一定要先论证修这座桥的合理性与必要性，经论证定性这座桥确实需要之后，再根据财政负担能力等定量分析讨论修什么类型的桥，是木质桥还是钢质桥等等。

   这个过程是不能倒置的，不能“先定量后定性”。否则就成了先考虑修木质桥还是钢质桥，而不管这个地方是不是真的需要一座桥。这样必然导致混乱。

   约翰鸡是十分清楚这个道理的，但他很明白自己没有关于换国旗紧迫性、必要性的有力依据，再加上现在国旗无任何现实危害。因此他用现在这种投票方式绕过了定性分析，直接违背政府财政支出核心原则，搞成“先定量后定性”，这也是约翰鸡自己心虚同时又愚弄民众的表现。

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作者: 狂敲西瓜头    时间: 2015-12-18 17:04:07

lala80 发表于 2015-12-18 12:32
还是回到你原来的论点吧。 其实我原来跟你想得一样。既然都花了钱，那就换了吧，反正是迟早的事儿。 不过 ...

条理清晰，思路明确，恭喜你头脑清醒，没有上酱鸡的当！

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作者: 狂敲西瓜头    时间: 2015-12-18 17:09:51

白羊妮妮 发表于 2015-12-18 16:21
这次折腾换国旗有个核心问题被忽略了。

  就好像女孩已经有漂亮衣服，想去逛街看看，有更漂亮的衣服就 ...

这次换国旗我也是觉得不对劲，但是太具体的说不上来。看过你的分析恍然大悟，从原理上明白了酱鸡的荒唐之处！

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作者: 狂敲西瓜头    时间: 2015-12-18 17:41:33

非典型土人 发表于 2015-12-18 08:38
请看看自己的言论里有多少个“！”

请看看你评论我的发帖为“扯蛋人支持扯蛋事”

哈哈，贼喊捉贼，你还有脸警告别人，我从头到尾仔细看了所有回帖，发现你最不理性逻辑最混乱。你根本没有太像样禁得住推敲的观点，避实就虚，从别人的回帖内容中找”喷点“喷别人。要不然就把你自己想象的强加给别人。直到现在还说别的网友“吹胡子瞪眼”，哈哈莫非你真的看到了？人家都怎样用眼睛瞪你了？人家要是女孩没胡子呢？哈哈，笑死我了。。。

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作者: lala80    时间: 2015-12-20 07:50:38

非典型土人 发表于 2015-12-18 15:15
你说的有道理。我认为如果真要去除殖民地形象，那么总有一个入手点，哪个入手点的改变都会需要投入，但是 ...

你说的也有一定道理。 但是Key在搞这么大动作之前，不把自己的意图表达清楚，而弄得这么模棱两可，到底是他自己的决心不够坚定，想给自己留个后路， 还是说他信不过选民，觉得也许用忽悠的方法，他瞒天过海的把戏就能成功呢？！

他为什么不想想， 我投反对票很有可能不是因为我不赞成去殖民，立共和，而是想传达不要把自己想的太聪明，也不要把选民当猴耍的不满情绪呢？

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