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标题: 俞可平：我们违背了哪些政治学公理 [打印本页]

作者: 029369 时间: 2015-12-9 21:39:31 标题: 俞可平：我们违背了哪些政治学公理

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作者: netghost1861 时间: 2015-12-9 21:58:20

中共执政66年后的成果是制度的一堆“违背”“问题”，假如你依然“坚持中共共产党领导”，那我只能说你蠢。

作者: keepower 时间: 2015-12-9 22:11:18

三权分立，司法独立是出路。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 07:56:35

公理条毛，世上只有在特定条件下行得通的办法和行不通的办法，没有适应任何条件的公理, 撇开实际国情而单讲理论有毛用，还不就是纸上谈兵.

自然界和历史都有优胜劣汰的自然选择，在发展的变化过程中，不适合的制度自然被历史淘汰。还没被淘汰的自然就是还有存在的价值.

作者: 029369 时间: 2015-12-10 18:13:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 21:13:42

bintoo 发表于 2015-12-10 07:56
公理条毛，世上只有在特定条件下行得通的办法和行不通的办法，没有适应任何条件的公理, 撇开实际国情而 ...

“还没被淘汰的自然就是还有存在的价值。”
http://baike.baidu.com/link?url= ... U4dq4GL0SmJfVUXHB-a

现存/没被淘汰=有存在的价值=我们不该去淘汰它=现存/没被淘汰=有存在的价值=我们不该去淘汰它=现存/没被淘汰=有存在的价值=我们不该去淘汰它=现存/没被淘汰=有存在的价值=我们不该去淘汰它

死循环。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 21:24:47

netghost1861 发表于 2015-12-10 21:13
“还没被淘汰的自然就是还有存在的价值。”
http://baike.baidu.com/link?url=L0hHA042Sd3LNG9ak5WNy48_9 ...

你的等式有问题，没有人说过“我们不应该淘汰“，只说过不再适合时代发展就会被淘汰。这也是自然发展规律，从来都没出现过你所说的死循环。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 21:35:29

bintoo 发表于 2015-12-10 21:24
你的等式有问题，没有人说过“我们不应该淘汰“，只说过不再适合时代发展就会被淘汰。这也是自然发展规律 ...

也就是说，未来某天，或许因为“不再适合时代发展”，所以要“淘汰”它，是这个因果逻辑吧？
可“淘汰”之前，它恰恰是存在/还没被淘汰的；而“还没被淘汰的自然就是还有存在的价值。”既然有价值，那我们为何又要去淘汰它呢？

所以还是死循环。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 21:37:47

netghost1861 发表于 2015-12-10 21:35
也就是说，未来某天，或许因为“不再适合时代发展”，所以要“淘汰”它，是这个因果逻辑吧？
可“淘汰”之 ...

被淘汰前确实是适合和应该存在，量变到质变，当不适合程度到达质变时，淘汰自然发生，何来死循环？

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 21:43:52

bintoo 发表于 2015-12-10 21:37
被淘汰前确实是适合和应该存在，量变到质变，当不适合程度到达质变时，淘汰自然发生，何来死循环？ ...

即使”当不适合程度到达质变时“，因为”被淘汰前确实是适合和应该存在“，因此你还是不能”淘汰“它。

此来死循环。

难道你还没看出来吗？

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 21:48:12

netghost1861 发表于 2015-12-10 21:43
即使”当不适合程度到达质变时“，因为”被淘汰前确实是适合和应该存在“，因此你还是不能”淘汰“它。

...

我看出了，你的世界观是照片一样，静止不动的，才能得出这么动人的结论，我世界观是动态的，所以看不出你的死循环。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 21:59:10

本帖最后由 netghost1861 于 2015-12-10 22:06 编辑

bintoo 发表于 2015-12-10 21:48
我看出了，你的世界观是照片一样，静止不动的，才能得出这么动人的结论，我世界观是动态的，所以看不出你 ...

社会的变革和发展，不是像“白磷50度自燃“一样的瞬间同步过程：50度必自燃，若未自燃必不到50度。
”若不适合发展必淘汰，若未被淘汰必适合发展“，和白磷特性，有没有异曲同工之妙？

社会体制的变革往往是”存在且适合发展“=》”存在但不适合发展（比如晚清政权）“=》”被淘汰不再存在“的过程。它多了一个”存在但不适合发展“的状态，这恰恰是你的理论体系里不存在的环节。因此我才指出了你的逻辑错误。你错误的运用制度的”存在性“来证明其”合适性“，这个逻辑是不能用在社会变革模型中的。

”存在性“来证明其”合适性“，这个逻辑是非常可怕的，因为这个逻辑下所有试图推动制度变革的努力都会因为制度的“存在”被归结为“错误”。事实上在这个逻辑下，社会变革永远不会发生。

这恰恰是中共需要他的子民为之捍卫的逻辑。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:05:02

本帖最后由 bintoo 于 2015-12-10 22:16 编辑

netghost1861 发表于 2015-12-10 21:59
社会的变革和发展，不是像“白磷50度自燃“一样的瞬间同步过程：50度必自燃，若未自燃必不到50度。
”若 ...

任何事物都没有绝对，都是一个程度组合的问题，程度都会随着发展而变化，在达到质变前，他还是之前状态，可以说还是适合和应该存在的，就如满清末期，它积弱腐败是一回事，但不影响它合理存在的状态。

而你所说的“可怕“是基于静止不变，而静止不变本来就不符合自然规律，本身就可怕的。既然本身就是不符合自然的，那事实也证明，你所说的死逻辑根本没出现过，社会巨轮天天发展，年年变化，定期变革。。我看不出可怕在哪。

中共也不过是历史过客，完成它历史使命，价值耗完就会自然被取缔，我没担心过。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:07:50

本帖最后由 netghost1861 于 2015-12-10 22:11 编辑

bintoo 发表于 2015-12-10 22:05
任何事物都没有绝对，都是一个程度组合的问题，程度都会随着发展而变化，在达到质变前，他还是之前状态， ...

“满清末期，它积弱腐败是一回事，但不影响它合理存在的状态。”
那孙中山的辛亥革命，要推翻它，该是不该？

在我看来，“积弱腐败”的政权的“存在”毫无“合理”性可言。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:12:04

本帖最后由 bintoo 于 2015-12-10 22:14 编辑

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:07
“满清末期，它积弱腐败是一回事，但不影响它合理存在的状态。”
那孙中山的辛亥革命，要推翻它，该是不 ...

还是那句，量变到质变，积弱腐败，到一定程度他就跨，不是孙中山也会是张三李四，你说满清倒了没？倒了，应不应该？到到了质变了，当然应该。

积弱腐败，在到达质变前，它存在依然合理，起码他为变革在累积能量。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:14:48

bintoo 发表于 2015-12-10 22:05
任何事物都没有绝对，都是一个程度组合的问题，程度都会随着发展而变化，在达到质变前，他还是之前状态， ...

我所说的“可怕“是基于你逻辑归谬出的静止不变。

不要忘了，我是主张变革/抛弃当前制度的一方。你是用“存在即合理”来捍卫体制目前不变的一方。

再问一次，我和你，谁主变？谁主不变？

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:18:29

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:14
我所说的“可怕“是基于你逻辑归谬出的静止不变。

不要忘了，我是主张变革/抛弃当前制度的一方。你是用 ...

根本不存在谁主变，因为事物每天本来都在变，而不是你我能左右的。

我逻辑一直都和自然万物一样，认为事物是变化发展得，所以才理解不了你静止而得出的死循环。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:18:57

本帖最后由 netghost1861 于 2015-12-10 22:20 编辑

bintoo 发表于 2015-12-10 22:12
还是那句，量变到质变，积弱腐败，到一定程度他就跨，不是孙中山也会是张三李四，你说满清倒了没？倒了， ...

怎么又“倒了应该”了呢？你刚说了满清末期是“合理存在的状态”，既然合理，为何又“倒了应该”了呢？

有一点是确定的：假如孙中山和你一样清静无为，认为清末是“合理存在的状态”，那晚清是不会倒的。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:20:53

本帖最后由 bintoo 于 2015-12-10 22:25 编辑

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:18
怎么又“倒了应该”了呢？你刚说了满清末期是“合理存在的状态”，既然合理，为何又“倒了应该”了呢？ ...

他还存在，没倒前，就是质未变，量未够，新政权发育没成熟，那它存在当然还是合理的。

那你完全理解错“清静无为“了，你的逻辑还是摆脱不了静止观，当然在你静止的世界里，晚清是不会倒的。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:33:06

bintoo 发表于 2015-12-10 22:18
根本不存在谁主变，因为事物每天本来都在变，而不是你我能左右的。

我逻辑一直都和自然万物一样，认为事 ...

你又说错了。社会变革恰恰是千千万万个你我左右出来的！
要是人人都把社会变革视为”客观而不能左右的事情“，而清静无为，社会永远不会有变革。

所以你和我本质区别是，我把自己作为社会一份子，国家兴亡匹夫有责。
而你则认为社会如同自然万物变化发展非人所为不为人动，”不是你我能左右的“，是超脱于社会而存在的世外高人心态。
只可惜这个社会最伟大的进步的推动者都不是这样“无为而治”的世外高人。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:41:56

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:33
你又说错了。社会变革恰恰是千千万万个你我左右出来的！
要是人人都把社会变革视为”客观而不能左右的事 ...

这只是你看到事物的片面而已，站在不同高度看同一个事物当然是看出不同景象，就如你所说的变革需要人推动，在变革本身来说并没有错，但在社会发展来看就不全面了，乱世出英雄，人只是其中一个因素，而社会大环境是另一个因素，没有坏透到质变得时机，再厉害的人也推动不了变革，时机环境都配合，一条稻草就能压死骆驼。

你完全理解不了“无为“的真正含义，什么高人低人的就没讨论的立足点了。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:45:56

bintoo 发表于 2015-12-10 22:20
他还存在，没倒前，就是质未变，量未够，新政权发育没成熟，那它存在当然还是合理的。

那你完全理解错“ ...

我认为，人不去努力改变社会，社会就不会变，会静止，即你所说“静止观”。
而你认为，人不用去改变社会，社会就会自己变，即“自动变化”，即你所说“发展观”。

假如人人都接受你的观点而坐等社会“自动变化”，社会恰恰不会变化。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:52:05

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:45
我认为，人不去努力改变社会，社会就不会变，会静止，即你所说“静止观”。
而你认为，人不用去改变社会 ...

这只是你认为，我观点是人是社会能成功变革的一个必要因素，但远远不是充分因素。其他必要因素包括旧有制度的发展程度，时机等等。一切都是动态发展而变动的。

你所谓的自动变化，看你在什么角度说了，在人的角度，当然是要靠人去运作执行，哪有自动的，在社会发展角度，时机到了就会有变革，可以说是自动的。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 22:55:51

bintoo 发表于 2015-12-10 22:52
这只是你认为，我观点是人是社会能成功变革的一个必要因素，但远远不是充分因素。其他必要因素包括旧有制 ...

人是社会能成功变革的所有因素。

你说的”旧有制度的发展程度，时机等等。“都是由人决定的。

人是社会能成功变革的所有因素。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 22:59:28

netghost1861 发表于 2015-12-10 22:55
人是社会能成功变革的所有因素。

你说的”旧有制度的发展程度，时机等等。“都是由人决定的。

那你把人抽离出来脱离所有与人生存发展有关的自然事物了，我还没见过这样的人或群体。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 23:05:53

bintoo 发表于 2015-12-10 22:52
这只是你认为，我观点是人是社会能成功变革的一个必要因素，但远远不是充分因素。其他必要因素包括旧有制 ...

我是社会人，我当然站在人的角度来看。
假如人人都站在社会发展角度来看社会，就会大家一起等待社会自动变革，和你一样，至少自己是不会去主动做推动制度变革的事情，或者传播主动推动制度变革的思想，甚至在论坛摇旗呐喊社会自动变化论，号召大家静观其变，不要主动去推翻制度，因为制度存在因此合理。于是最终社会没有变革。

这就是doer和watcher的心态区别。没办法的，本质区别。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 23:08:40

bintoo 发表于 2015-12-10 22:59
那你把人抽离出来脱离所有与人生存发展有关的自然事物了，我还没见过这样的人或群体。 ...

如果你说的自然事物如果指“阳光空气水，彗星撞地球”那就没意思了，我就不跟你讲下去了；
如果指的是“旧有制度的发展程度，时机”，那恰好正是人所决定的。

请问你所说“自然事物”指？

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 23:13:44

netghost1861 发表于 2015-12-10 23:05
我是社会人，我当然站在人的角度来看。
假如人人都站在社会发展角度来看社会，就会大家一起等待社会自动 ...

你说你“社会没有变更“发生过没？难道我们还说穿这兽皮拿着木棍打猎的原始社会？

人既然时变革的一个必要因素，当然没有坐这等不努力求变的道理，但努力不等于成功，时机未到就是没到，再呐喊也只是发泄而已。不要把你想的代入我，你认为存在即是合理只能是静止的只是你个人理解问题，和我想的毫不相干。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 23:17:38

netghost1861 发表于 2015-12-10 23:08
如果你说的自然事物如果指“阳光空气水，彗星撞地球”那就没意思了，我就不跟你讲下去了；
如果指的是“ ...

不说阳光空气，就是人的本身，也有人活到对其科技的自然发现，人的追求和认知，自然变动对人生存的影响等等，足够影响变革时机。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 23:23:56

bintoo 发表于 2015-12-10 23:13
你说你“社会没有变更“发生过没？难道我们还说穿这兽皮拿着木棍打猎的原始社会？

人既然时变革的一个必 ...

变革发生过啊，都是我这样的doer推动其发生的，不是你这样的watcher。watcher在各个时代都只能是胜利果实的分享者。当然做watcher没有问题，但做着watcher还推广watcher理念就太不明智了。好歹你得推广一下doer理念让更多的我替你做炮灰啊~

不，你说的不是“时机未到，到了时机的话我会身先士卒推动改革”；你传播的理念是“因为现在还存在所以依然合理着呢，我们不要乱动，坐等社会自己变革，这个变革不是你我能左右的，一定要等到它变的时候，时机就到了“

问题是人人持你的观点的话，永远不会变啊，永远不会到你所谓的”时机“啊！

幸好这个社会还有我这种傻逼炮灰在摇旗呐喊，否则就真没希望了。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 23:27:57

netghost1861 发表于 2015-12-10 23:23
变革发生过啊，都是我这样的doer推动其发生的，不是你这样的watcher。watcher在各个时代都只能是胜利果实 ...

那你认为的炮灰，现在把你不满意的制度轰下去，发挥你人作为充分条件的作用来看看？

我没打算传播任何理念，也没见过一个人人坐着不动就能变的历史，你不要代表我了。

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 23:30:25

bintoo 发表于 2015-12-10 23:17
不说阳光空气，就是人的本身，也有人活到对其科技的自然发现，人的追求和认知，自然变动对人生存的影响等 ...

“也有人活到对其科技的自然发现，人的追求和认知，”还有呢，生产力啊，宗教，文化传统。。。。
这不就是人吗。
这不都是人的因素吗？

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 23:33:12

netghost1861 发表于 2015-12-10 23:30
“也有人活到对其科技的自然发现，人的追求和认知，”还有呢，生产力啊，宗教，文化传统。。。。
这不就 ...

着只是人执行的因素，并不是人作为主体的因素，就如什么时候再出个如爱恩斯坦一类改变人类科技方向的伟人，人能控制嘛？

作者: netghost1861 时间: 2015-12-10 23:37:59

bintoo 发表于 2015-12-10 23:27
那你认为的炮灰，现在把你不满意的制度轰下去，发挥你人作为充分条件的作用来看看？

我没打算传播任何理 ...

对，“看看”。
看客同志，我去睡觉了，此贴辩论到此结束，晚安。

作者: bintoo 时间: 2015-12-10 23:42:36

netghost1861 发表于 2015-12-10 23:37
对，“看看”。
看客同志，我去睡觉了，此贴辩论到此结束，晚安。

嗯，我个人也真心希望人能真正随心所欲，对社会变革做到说变就变，

这最多叫吹牛讨论，远远算不上辩论，是非对错其实只在角度和立场而已，要辩谁对谁错在我来说是没意义的，
晚安啦。

作者: 029369 时间: 2015-12-11 20:45:28

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作者: 029369 时间: 2015-12-12 15:49:41

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