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标题: 谁说美国消防没有Burn-down原则 [打印本页]

作者: chrise 时间: 2015-8-17 14:46:35 标题: 谁说美国消防没有Burn-down原则

http://heller10.blog.sohu.com/309786318.html
只是转发，想看的就看，不想看的，或者认为是在传谣言的，不用找我回帖，直接去他主页留言。发此贴没有针对那些无辜牺牲的消防员，只是认为消防员的生命应该得到重视。

据美国哥伦比亚广播公司（CBS）第一时间报道，德克萨斯当地时间8月14日下午四点半，休斯顿北部康罗市的一家生产密封材料、页岩抑制剂和润滑剂的石油工业供应公司发生了一系列爆炸，触发三级火警，现场浓烟密布。几个消防支队和危险品处理工作组迅速赶到现场，同时政府的紧急通知体系启动运行，通知火灾现场两英里（3.2公里）内的居民关闭空调（美国偏南方的房子以中央空调为主）呆在室内，后警报缩小到半英里。庆幸的是这次爆炸并没造成任何人员伤亡，赶到现场的消防人员也没有马上用水灭火，而是和危险品处理专家商议决定先让火燃尽（ burn down），以防其中有什么危险化学品，同时快速确认正在燃烧的物质到底是什么，也好选择正确的灭火阻燃剂，到六点左右消防人员决定用泡沫灭火，并很快将火势控制住了。该郡的消防局局长吉米·威廉姆斯（Jimmy Williams）是这样告诉记者的，“有时最好的灭火策略是按兵不动任其燃烧，因为我们不想让消防员陷入危险之中。”（原文如下）

Montgomery County Fire Marshal Jimmy Williams told CBS affiliate KHOU authorities let the fire burn down in case hazardous chemicals or materials were involved. “Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all”, Williams said. "They don't want to do anything to endanger firefighters."

很显然，这个最新的案例已经证实，美国消防界在扑灭涉及化学品仓库或工厂的火灾时，尤其在不知道涉及燃烧的是什么化学物质的情况下，不仅选择使用了burn-down原则，而且也没一上来就用水灭火。

那么，是不是burn-down是美国化学品爆炸和火灾消防处理时的通用原则呢？带着这个问题我专门采访了弗吉尼亚一家大学的教授、地区消防系统危险品处理专家斯考特·路易斯（Scott Lewis），他推荐我去看美国化学工程协会出版的《重大事故相对环境影响：控制重大事故中有害物质的实用手册》｛Major Accidents To The Environment, A Practical Guide to the Seveso II- Directive and Control of Major Accident Hazards （COMAH） Regulations｝这本书（见下图右下角）。

根据书中第一章“处理技术”（Technical Aspects）的介绍，在面对化学品仓库爆炸和火灾时，消防人员主要有以下三种选择：（1）任其烧完，即burn-down，（2）非进入使用消防车喷洒火势控制专用物（包括水、沙子、泡沫等，作者注），（3）人员进入使用灭火器喷洒火势控制专用物（见上图）。而具体应该采用哪一种措施还是后两种同时使用，应取决于火灾现场的具体情形，主要纳入考虑的因素首先是消防人员的安全，另外还有火灾的后果、延续时间和损失等。一般情形下，化学品仓库的火灾会产生有害烟雾，损失财产，所以道理上应该扑灭，但有些情况下灭火可能让有害物质在更大范围内扩散，从而造成更大的污染，还有些情况下燃烧的化学物质不明，因此无法确定应该使用水、泡沫还是沙子来灭火，这时最好的方式是采用任其烧毁的原则。

这本书中同时还介绍了国际消防界涉及burn down的几个经典案例（见上图左）。反面的一个案例是1992年英国的Bradford化工厂仓库失火，消防人员使用了大量水来扑灭，但因此引发一些化学品反应，生成的产物堵塞了下水系统，结果大量含有化学品的消防用水流入本地河流，造成严重污染，两万多尾鱼死亡，这是一个典型的应该使用burn down原则但却没有、结果造成重大损失的案例。不过最有名的反面案例是瑞士Sandoz化工厂的火灾，消防人员以每分钟2.4万升水的喷洒速度来灭火，结果导致大量的杀虫剂、含水银的杀菌剂和其他有毒化学物质进入河流，导致下游200公里以内大量鳗鱼死亡，清洁河流本身就用了很多年，同时污染物也进入了地下水系统，救火造成的损失结果比烧掉化工厂更大。

被国际消防界广泛引用来支持burn-down的经典案例是发生在美国俄亥俄州Dayton的Sherwin-Williams化学品仓库失火案（前图右上）。1987年，这个储存有550万升油漆和相关产品的仓库起火，很快仓库装置的灭火喷淋系统和隔火墙已经无法控制火势，但因为这个仓库周围有个水库，是当地三分之一人口（该市总人口40万）的饮用水源，经公司法人、消防人员、空气和水污染专家、政府官员紧急商议，认为最好的办法是让仓库自己燃尽，主要原因是内部存有大量化学品，用水救火的话化学品随之扩散可能会导致水污染，造成的危害会比继续燃烧的空气污染更严重，因此消防的用水量一定要严格控制在能划出保证安全烧毁的隔离带即可。这个案例一直被美国乃至国际消防界广泛引用，做为使用“burn down”原则的重要参考，美国国土安全局火灾管理办公室的技术报告（见下截屏）、澳大利亚的消防杂志“Fire News”等权威刊物都曾对这个案例做过广泛的讨论和宣传，也是国际消防界在制定扑灭化学品仓库和工厂火灾法规时的关键参考案例。

美国国土安全局火灾管理办公室对burn down案例的技术报告截屏

“那么对天津大爆炸的消防应急是不是应该使用burn down呢？”我问斯考特。

他沉默了好一会儿，然后非常小心地选择着词汇，谨慎地做了以下的回答。“从目前报道的信息来看我尚缺乏专业判断的数据和基础，不过已经证实的事实是爆炸现场储存有电石，这是一种非常危险的化学品，主要成分是碳化钙（CaC2，Calcium carbide），工业上常用它与水混合反应来制取乙炔气体（Acetylene），而乙炔又高度易爆，这时若用水来扑火的话，相当制造出了一枚有巨大杀伤力的核武器，结果一定是大爆炸，正确的方式是喷洒含阻燃剂的泡沫来覆盖。我不能确认这一定是天津爆炸发生的原因，尽管美国、欧洲和港台的一些业内专家在这样猜测。如果这要是发生在美国的话，消防应急人员在不知道什么在着火、里面还有什么化学品的情况下是不会贸然进入的，也不会喷水，就像德克萨斯康罗化工厂刚发生火灾的处理方式一样，暂时随其燃烧，同时在外围马上开始设置局限火势的安全隔离带，以保证救援人员和周围其他居民的安全。美国在涉及健康、安全和环境（HSE，1999）的法律法规中已严格规定了火灾中对有害化学物质可能导致危害的控制手段，包括消防该是用水还是泡沫添加物等都有详细规定，当然最重要是防患未然杜绝隐患，尤其对类似的紧急事件还要事先制定好应急计划，并落实到位，这样灾难发生时才会有条不紊，从而使用最合适的消防措施，否则爆炸现场情况那么危急，更来不及勘察，缺乏必要信息的情况下即使最好的专业消防人员也不能在最短的时间内做出最正确的判断”。

听完这席话，我专门找来他提到的“健康、安全和环境” 法律法规（HSE，1999），看到里面提到涉及有害物质火灾现场的消防应急方案中应遵守的四个原则，特摘录于此，（1）火势的控制以给人员、环境和财产造成最小损失的原则；（2）保护人员和环境免受进一步影响的原则；（3）与公众、紧急救援和相关政府机构分享必要信息的原则；（4）最终要清理和恢复环境的原则。想必在这些原则的背景下，关于burn down的争议可以澄清了。

天津大爆炸已经过去几天了，这场灾难是非常令人痛心的，很多生命因此消失。当然目前救援安置是首要的，但深刻的反省和彻底的追责也是必须的。痛定思痛，我觉得更重要的是要查一查全国各地到底还有多少个这种“超级大炸弹”，怎样才能防止“炸弹”爆炸，怎样把“炸弹”爆炸的损害降至最低，只有这样才能真正告慰那些在天津爆炸中牺牲的人们，也才是真正的为民祈祷和祈福。

作者: angelvan2012 时间: 2015-8-17 14:52:00

sohu, blog，也是醉了

作者: kickboxer 时间: 2015-8-17 14:56:16

如果你是消防员，接到一个工厂的着火警报，你的第一反应是：让它烧干净我们再进入吧？
如果消防员知道会有爆炸物，谁还会往里冲啊！
没人之前会预料到大爆炸！

作者: XiaoFaye 时间: 2015-8-17 15:13:55

kickboxer 发表于 2015-8-17 14:56
如果你是消防员，接到一个工厂的着火警报，你的第一反应是：让它烧干净我们再进入吧？
如果消防员知道会有 ...

做决定的是指挥员，不是底层消防员，他们只是接受上级的命令。

我们要知道的是，这个所谓的上级是基于什么原因发出了这个让人送死的命令？？？

经验不足？急于立功？

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 15:16:18

XiaoFaye 发表于 2015-8-17 15:13
做决定的是指挥员，不是底层消防员，他们只是接受上级的命令。

我们要知道的是，这个所谓的上级是基于什 ...

因为第一批冲进去的是按火警处理的，接到的报警也是汽车着火。。二次爆炸后就没让人进去了。。如果二次爆炸后还让人冲进去，才是你说的这个问题。。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 15:39:25

希望楼主家着火时也能用Burn-down原则。这样就能减少不必要伤亡。。
如果有你的家人在火灾里面，请提醒前去的消防人员一定要用Burn-down原则。。

消防武警等等战士是最可爱人人，向他们致敬。。。。

作者: lychee 时间: 2015-8-17 15:41:12

问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛？？
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。。。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 15:41:15

本帖最后由 chrise 于 2015-8-17 15:48 编辑

我转这个帖子，主要是看到说burn-down是谣言的观点，所以贴出来给看看是不是没有这个方式。我相信如果消防员当时知道是危化品，可能作出的反应就不是冲进去浇水了，那么是谁在隐瞒这里是危险品堆场的讯息，这是我们需要关注的。因为他们的隐瞒不但害了那么些消防员，和周围无数的居民，那些被炸死炸伤的人群，还可能因为消防员当时的不知情，大量的水喷下去后给周围的环境，水源，土壤造成长期污染。想像下那600吨氰化钠如果当时被水冲了。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 15:45:04

tongshi 发表于 2015-8-17 15:39
希望楼主家着火时也能用Burn-down原则。这样就能减少不必要伤亡。。
如果有你的家人在火灾里面，请提醒前去 ...

如果你儿子是消防员的话，你可以让他冲入化学堆场，抢救那些无谓的化学品？然后站在他坟头高歌他是个英雄

作者: angelvan2012 时间: 2015-8-17 15:52:25

“隐瞒危化品”和“烧光是原则”，两者毫无关系。

命题：“烧光”是“原则”
这一假命题不因危化品是否被隐瞒而会变成真命题。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 15:52:35

chrise 发表于 2015-8-17 15:45
如果你儿子是消防员的话，你可以让他冲入化学堆场，抢救那些无谓的化学品？然后站在他坟头高歌他是个英雄 ...

儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤了我会尽我的全力救治他，如果我的亲人为了救人牺牲了，我会说他为了拯救别人的生命而牺牲的不冤！会以我的全力帮助他们的家人。。不是像您了在这站着说话不腰疼！以后都可以不用消防了，所有的都Burn-down原则处理难道真的是你想要的吗？？？？？？？？？？？？？？？

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 15:59:56

Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all

希望楼主能明白sometimes的含义，比如911这种不可预知的事情，就不会在sometimes的范围内，同理对应天津案例，第一批进入人员是在接到汽车爆炸火警后出警，根本不在Sometimes范围内，而11点34分二次爆炸后，消防员显然已经采取了你所转发的这个“BURN DOWN” 原则。

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 16:02:22

tongshi 发表于 2015-8-17 15:52
儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤 ...

新西兰pike river矿难选择的就是burn down原则。。好吧不管什么down,反正是没有救人。。据我所知指责新西兰政府的人不在少数。。至今也没寻回28还是29个矿工的尸体

作者: chrise 时间: 2015-8-17 16:05:12

tongshi 发表于 2015-8-17 15:52
儿子的路只能儿子自己走。。如果我的亲人在火海里我会尽我最大的能力冲进去救我的亲人。如果我的亲人受伤 ...

你看新闻吗？据被救出的消防员说，当时他们就知道现场没有人被困火海，所以不存在大无畏的冲入火海救人。不要为了喷而喷，另外讨论就讨论不要带家属亲戚的，这样有意思吗？

作者: chrise 时间: 2015-8-17 16:06:44

Esipan 发表于 2015-8-17 15:59
Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all

你知道民用建筑和化学堆场的区别吗？你知道救人是第一原则吗？

这里当时起火现场没有人员被困，所以没有可比性

作者: lychee 时间: 2015-8-17 16:16:15

chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗？据被救出的消防员说，当时他们就知道现场没有人被困火海，所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

着火了就应该去灭火吧。。。。主要不知道里面有易爆化学品。。

总而言之还是上级处事不利。。没本事就表瞎指挥。。
有时候我真怀疑这些做高位的真的有相关知识吗。。。
应该撤职几个。。。太不给力了。。。

作者: sblawyer 时间: 2015-8-17 16:16:19

chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗？据被救出的消防员说，当时他们就知道现场没有人被困火海，所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

“我相信如果消防员当时知道是危化品，可能作出的反应就不是冲进去浇水了，那么是谁在隐瞒这里是危险品堆场的讯息，这是我们需要关注的。因为他们的隐瞒不但害了那么些消防员，和周围无数的居民，那些被炸死炸伤的人群，还可能因为消防员当时的不知情，大量的水喷下去后给周围的环境，水源，土壤造成长期污染。想像下那600吨氰化钠如果当时被水冲了。”
=================
你看新闻吗？你相信？

作者: chrise 时间: 2015-8-17 16:19:03

angelvan2012 发表于 2015-8-17 15:52
“隐瞒危化品”和“烧光是原则”，两者毫无关系。

命题：“烧光”是“原则”

你也可以认为地球是方的，或者火只能用水扑灭，你认为什么是真命题就是什么吧，好吗？

作者: angelvan2012 时间: 2015-8-17 16:20:15

chrise 发表于 2015-8-17 16:19
你也可以认为地球是方的，或者火只能用水扑灭，你认为什么是真命题就是什么吧，好吗？

...

你也可以认为你认为正确的，你认为什么是真命题就是什么吧，好吗？

作者: chrise 时间: 2015-8-17 16:20:23

sblawyer 发表于 2015-8-17 16:16
“我相信如果消防员当时知道是危化品，可能作出的反应就不是冲进去浇水了，那么是谁在隐瞒这里是危险品 ...

我为什么不相信？除非我发现值得不相信的理由。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 16:21:30

angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:20
你也可以认为你认为正确的，你认为什么是真命题就是什么吧，好吗？

可以，所以我们的讨论可以结束了吗？

作者: angelvan2012 时间: 2015-8-17 16:23:29

chrise 发表于 2015-8-17 16:21
可以，所以我们的讨论可以结束了吗？

可以，希望你坚持你认为正确的原则。当你的房子着火了的时候，千万叫消防队员不要上去灭火，一定要烧光了再去。

如果你不懂什么叫“原则”，也可以查查新华字典。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:23:29

chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗？据被救出的消防员说，当时他们就知道现场没有人被困火海，所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

新闻不看！只看我们本市人自己拍到的视频照片。还有你去过天津吗？去过塘沽吗？牺牲的，被抢救回来的有你认识的吗？什么都不知道就在这瞎喷瞎转文章。。永远都是“据说” ”据说“。。请问出事后你除了转这些没用的你捐了什么物资给灾民和一线的战士。。。如果真的认为天津到底发生了什么死亡人数后台是谁后续追责问题是你的首要问题！！那就请你首先捐点物资然后！哥全告诉你！

作者: sblawyer 时间: 2015-8-17 16:25:11

chrise 发表于 2015-8-17 16:20
我为什么不相信？除非我发现值得不相信的理由。

给个链接，哪里说对消防隐瞒化学危险品的？

作者: skysadness 时间: 2015-8-17 16:26:13

对辟谣的辟谣。不错。其实大家争论的就是天津当局是不是无知又愚蠢才导致消防员不知情的情况下对着化学品喷水。真替这些洗地党心疼，中国当局的名声都这样了，洗起来多费劲

作者: sblawyer 时间: 2015-8-17 16:27:13

chrise 发表于 2015-8-17 16:05
你看新闻吗？据被救出的消防员说，当时他们就知道现场没有人被困火海，所以不存在大无畏的冲入火海救人。 ...

思考是好事？但是，没有事实的瞎推论，就站不住脚

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:27:29

Esipan 发表于 2015-8-17 16:02
新西兰pike river矿难选择的就是burn down原则。。好吧不管什么down,反正是没有救人。。据我所知指责新西 ...

怎么可能？这是真的吗？？请你大声的告诉我这是假的。。问问楼主吧他可能什么都知道。

消防以及一线战士们永远是最可爱的人无论别人怎么说他们。。。

作者: luanl 时间: 2015-8-17 16:29:51

其实就是不知道，知道会爆炸拿枪指着也不会进的。就这么变炮灰了。。。与死后成为英雄相比，大家都想默默无闻的活着吧

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 16:30:04

tongshi 发表于 2015-8-17 16:27
怎么可能？这是真的吗？？请你大声的告诉我这是假的。。问问楼主吧他可能什么都知道。

消防以及一线战士 ...

不。。。当时的情况就是爆炸坍塌了。。然后考虑到救援人员的安全。。所以没有让人进去救，担心会有更多未燃烧的瓦斯导致爆炸。。。然后第二天又炸了。。。然后就宣布全体人员死亡了。。然后就把矿井给封了。。当时家属闹得非常凶，舆论压力也很大。。还不就是这么过去了。。不过也没有必要拿这事开玩笑什么的，谁都不希望灾难发生，只能说人类在自然面前还是太渺小了。。

作者: 新马甸甸 时间: 2015-8-17 16:33:54

本帖最后由新马甸甸于 2015-8-17 16:37 编辑

关键是，指挥员也牺牲了，消防官兵冲进去的都是指挥官带队，这次指挥官在还没有来得及作出判断的时候也都牺牲了。不是连那个分管消防的副局长至今都下落不明，据说是刚刚到那里下车就爆了。

怎样灭火是消防指挥官决定的，不是当局决定的。当局的错误是监管不利，如果那里提前设置为高危区，消防员到那里之前就会提前预知如何做好准备。

我们这些门外汉，看几篇新闻报道，听几个小道消息就判断指挥者如何愚蠢，他们总比我们经验丰富，当时的情景如何不可能会想的如我们这样简单。

作者: angelvan2012 时间: 2015-8-17 16:34:07

skysadness 发表于 2015-8-17 16:26
对辟谣的辟谣。不错。其实大家争论的就是天津当局是不是无知又愚蠢才导致消防员不知情的情况下对着化学品 ...

这事情跟洗地没什么关系。瞒报走私的人恶心，这些整天喷别人为什么不等着烧光的更恶心。而且现在大量的双重标准那是相当的恶心。

讨论怎么完善安全流程，怎么加强监督走私，怎么更好的做城市规划，这些都可以讨论。但非要整天站在道德的至高点来讨论为什么不等着烧光，那请这些鼓吹这一“原则”的人，在自家遇到火灾的时候千万要践行这一“原则”，人家消防员的生命是很宝贵的，谁知道你家里是不是私藏了大量的瓦斯罐。

作者: sam1983 时间: 2015-8-17 16:35:41

我就想问问当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down
原来是有理论依据的啊。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:36:11

Esipan 发表于 2015-8-17 16:30
不。。。当时的情况就是爆炸坍塌了。。然后考虑到救援人员的安全。。所以没有让人进去救，担心会有更多未 ...

是呢。。所以有时候什么事都喷我也就奇怪了。难道他们就没事干吗？？

作者: 清蒸龙虾 时间: 2015-8-17 16:37:45

kickboxer 发表于 2015-8-17 14:56
如果你是消防员，接到一个工厂的着火警报，你的第一反应是：让它烧干净我们再进入吧？
如果消防员知道会有 ...

个人觉得，上级应该在派送消防员之前应该查一下里面什么货物，附近什么货物，根据不同物品，有不同的灭火程序。不然要指挥官和上级干嘛。

作者: Clark1129 时间: 2015-8-17 16:42:23

我觉得是这样，如果是讲究人命为主，就得看当时的情况，是大量人员被困，还是无人地带，如果是前者，就应该迅速果断但又不能鲁莽的进入，如果是后者，就得率先隔离周围地带，保证周边人群的安全下再分析情况，最后得出任何扑救的结论，天津爆炸是凌晨的工业码头，应该不会有大量人员被困，而消防兵到现场几乎是在一问三不知的情况下就进行冲锋，结果搭进去几个大队的人命，我想LZ想表达的就是这个简单的意思，怎么那么多人曲解

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 16:45:22

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:42
我觉得是这样，如果是讲究人命为主，就得看当时的情况，是大量人员被困，还是无人地带，如果是前者，就应该 ...

一会又传死伤上千。。一会又说不会有大量人员被困。。可能消防员也以为里面有成千上万人被困吧

作者: Clark1129 时间: 2015-8-17 16:45:28

sam1983 发表于 2015-8-17 16:35
我就想问问当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down
原来是有理论依据的啊。 ...

核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几十年，和天津的爆炸就目前来看不在一个档次，当然如果过几天陆续爆出更多的化工原料也在那囤积的话，天津那个区就真悬了

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 16:48:01

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:45
核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几 ...

自卫队是没进去。。但是后来工作人员被强行派去修复核电站，说白了就是送死去，所以才有了福岛50人，当然再后来增加到了100多人。。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:49:21

本帖最后由 tongshi 于 2015-8-17 16:51 编辑

lychee 发表于 2015-8-17 15:41
问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛？？
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。 ...

对不起，看错人了。。。。。。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:51:18

lychee 发表于 2015-8-17 15:41
问题不是人家进去的时候不知道是化学物品嘛？？
知道可能会爆谁还往里塞人丫。。。
让人去人家也不会去吧。 ...

对比气，看错人了

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 16:57:43

Clark1129 发表于 2015-8-17 16:45
核电站那级别。。。我是觉得横竖都是个死，不BURN DOWN，那进去一个没一个，等BURN DOWN，核污染能持续几 ...

希望你秉公执法。不要护短。。不要以权谋私。。

作者: Clark1129 时间: 2015-8-17 17:02:07

Esipan 发表于 2015-8-17 16:48
自卫队是没进去。。但是后来工作人员被强行派去修复核电站，说白了就是送死去，所以才有了福岛50人，当然 ...

福岛首先是天灾引起，地震是无法预见的，所以并不完全归结于人祸。

其次福岛核电站事件是一个反面教材，政府方面的遮遮掩掩，家属的愤怒，媒体的咄咄逼人，展现给世人的是一个丑态，所以我才希望中国政府在第一时间公开透明信息，而不是根据政治的需要选择性的发布消息，现在就爆出的违规危险品严重超标超量的情况，已经很难让人认为不会牵扯到背后利益集团了，消防兵和老百姓是受害者的话，爆炸只是个导火索，背后的利益纠葛才是元凶，所以很多人呼吁政府透明时不仅仅是伤亡数字，更重要的是彻查背后的黑幕，才能给那些失去生命的人一个交代

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 17:03:10

angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:34
这事情跟洗地没什么关系。瞒报走私的人恶心，这些整天喷别人为什么不等着烧光的更恶心。而且现在大量的双 ...

这话说的太对了。。这些人就知道转这些没用的。也没看他们捐物资的。。。

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 17:05:11

Clark1129 发表于 2015-8-17 17:02
福岛首先是天灾引起，地震是无法预见的，所以并不完全归结于人祸。

其次福岛核电站事件是一个反面教材， ...

其实也不算是人祸。。就和这个化工厂一样，日本一直都有人抗议核电站。。。

作者: Clark1129 时间: 2015-8-17 17:12:14

Esipan 发表于 2015-8-17 17:05
其实也不算是人祸。。就和这个化工厂一样，日本一直都有人抗议核电站。。。 ...

核电站这东西本身就很矛盾，特别是日本这种国土小资源紧张人口密集的国家，不依靠核电根本就生产不出足够的电力，但核电站这玩意不出事则已，一出事就是毁灭性的，所以民众反对没错，政府盖也没错。

如果天津爆炸和日本核电一样，是由于不可控的因素导致，比如地震，或者闪电劈进仓库之类，那性质就差不多了，毕竟福岛核电站在工作途中没出现什么人为操作不当以及建筑不达标的灾难。但天津爆炸就目前的资料来说，从头到尾都是人为的悲剧，是完全的人祸，如果当初公司能按照规定设仓库囤物品，如果检查部门能秉公执法严格检查，如果仓库的管理人员能经过系统专业的培训对存放物品了如指掌，如果爆炸当天的指挥人员和企业能做好沟通配合。。。以上只要有一个如果成立，悲剧都能避免

作者: 新马甸甸 时间: 2015-8-17 17:16:46

清蒸龙虾发表于 2015-8-17 16:37
个人觉得，上级应该在派送消防员之前应该查一下里面什么货物，附近什么货物，根据不同物品，有不同的灭火 ...

我听到的澳洲消防员的流程是：先控制火情，同时‘侦察/查看情况’，根据当时的情况作出判断。
国内应该也是这样做的，他们进去的时候是处在控制火情的第一步，查看调查情况好像还来不及做的时候就爆炸了。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 17:22:27

Clark1129 发表于 2015-8-17 17:12
核电站这东西本身就很矛盾，特别是日本这种国土小资源紧张人口密集的国家，不依靠核电根本就生产不出足够 ...

本来不想说这事的。。现在本地有说的是有辆汽车自燃的。然后引爆的。至于怎么自燃的，有说天气太热，，有说那别的什么的原因。总之可邪乎了。。对于对天津没什么了解的就别在这瞎传了行吗？？还有如果，这事上没有如果，只有坚强的活下去。。去让另一个隐患解除，不要再发生同样的事了。。。

作者: 小昕46 时间: 2015-8-17 17:56:19

第一批消费员知道为什么着火的可能性我感觉很小，直接被自己喷出来的水与化学物结合给炸死了.

作者: chrise 时间: 2015-8-17 18:41:27

tongshi 发表于 2015-8-17 16:23
新闻不看！只看我们本市人自己拍到的视频照片。还有你去过天津吗？去过塘沽吗？牺牲的，被抢救回来的有你 ...

你哪个眼睛看出来瞎说了？为喷而喷吗？

作者: chrise 时间: 2015-8-17 18:43:52

Esipan 发表于 2015-8-17 16:45
一会又传死伤上千。。一会又说不会有大量人员被困。。可能消防员也以为里面有成千上万人被困吧 ...

没有消防人员当时就知道里面没有被困人员

作者: chrise 时间: 2015-8-17 18:50:59

sblawyer 发表于 2015-8-17 16:25
给个链接，哪里说对消防隐瞒化学危险品的？

你自己去找吧我又不是你秘书如果不相信可以不用回帖

作者: chrise 时间: 2015-8-17 19:21:27

sblawyer 发表于 2015-8-17 16:27
思考是好事？但是，没有事实的瞎推论，就站不住脚

http://news.ifeng.com/a/20150814/44431949_0.shtml

{当晚出警时，我就回拨了报警电话，报警人是个女士，好像是旁边万科小区的人，说火挺大，让我们赶紧过去。当时我也听到八大街总队的两个消防队到了，我就去问其他队在现场是什么情况。

爆炸地点附近的公司里面应该也有人报警。但是第一个打过来报警的是小区里的居民。

起火的地方不是一个仓库，是露天的集装箱，起火点是一大团，分不清具体有几个起火点。
我们每个车上有8个号员，外加1名司机。到场后，首先是落实里面有没有人。一般有人被困，第一任务是去救人，然后再灭火。当天因为都是露天的，也说了里面是没有人的，于是大家就主要灭火。

到医院之后，也只知道是化学品爆炸，具体不知道是哪一种。没有听到说是电石。回想起整个过程，太快了，我们到现场，从开始灭火，到发生爆炸，一共不到半个小时的时间。可能是从集装箱里面烧起来的，但也不排除是从外面烧起来的，这些目前都还不知道。}

作者: chrise 时间: 2015-8-17 19:25:38

本帖最后由 chrise 于 2015-8-17 19:43 编辑

来看看消防官方答复，和第一线消防员的采访记录

首先是官方答复
http://news.sina.com.cn/c/2015-08-14/235432206219.shtml

火什么时候烧起来的？

　　雷进德：这个没法确认，企业专职队什么时候到的，什么时候接到报警的，我们不清楚。

　　消防出动的时候知道这里是危化品堆场吗？

　　雷进德：那肯定知道，报警也会这样报。

接警时知道堆场存了什么东西吗？

　　雷进德：当时要到现场才能了解，只知道是危化品，因为他们存的东西是不停在换货的，去现场后，我们的消防官兵就会去问港务局、仓储公司，里面有什么东西，这是最基本的处置程序。根据不同的化学物品有不同的应对措施。

什么物质引起了爆炸？

　　雷进德：现在是什么引起的爆炸还不清楚，只有在安监部门后期进行事故鉴定才知道，他们是权威主管部门，但有些什么东西，根据他们的仓储单可以知道，里面应该有硝酸铵、硝酸钾、电石，有四大类几十种易燃易爆物品，气体、液体、固体的都有。

第一批消防员是用水去灭火的吗？

　　雷进德：那肯定，首先要进行冷却。

　　但电石遇水会产生易爆气体。

　　雷进德：关键是，电石在堆场的哪个位置，这不是外人知道的，比如它在一个角落上，电石没有着火，更用不着用水灭，堆场很大的，只是我们了解里面有电石，但电石是否已经发生了爆炸，发生了燃烧，那时候谁也不清楚，并不是消防部队就很蠢，知道有电石还拿水灭，不是这个意思。这个绝对不能说是用水错了。

　　您的意思是，爆炸和消防部队的救援程序、措施没有关系？

　　雷进德：没有，处置程序肯定是科学的，再一个，消防特勤部门是有一套严格的、科学的处置程序的，也进行过这样的演练。我们会对外发的。

再看第一线被救出消防员的采访记录
http://news.ifeng.com/a/20150814/44431949_0.shtml
起火的地方不是一个仓库，是露天的集装箱，起火点是一大团，分不清具体有几个起火点。
我们每个车上有8个号员，外加1名司机。到场后，首先是落实里面有没有人。一般有人被困，第一任务是去救人，然后再灭火。当天因为都是露天的，也说了里面是没有人的，于是大家就主要灭火。

到医院之后，也只知道是化学品爆炸，具体不知道是哪一种。没有听到说是电石。回想起整个过程，太快了，我们到现场，从开始灭火，到发生爆炸，一共不到半个小时的时间。可能是从集装箱里面烧起来的，但也不排除是从外面烧起来的，这些目前都还不知道。}

http://news.tom.com/2015-08-14/OKV9/05943780.html
南方周末记者在泰达医院采访了一名消防队员。该消防员称自己是第一批前往火灾现场，当时还没有爆炸。据他介绍，第一批投入的消防队员人很多，“有一百多”。现场并无人告知他们有不能沾水的危险化学品。

该消防员说，大家就按照正常途径用水来救火。自己是“二板车”（音），负责给前面的车供水。“开始是一个集装箱，大概喷水10多分钟，听见啪啪啪响，然后集装箱就亮了。先是一个小爆炸，后来就出事了。”虽然离爆炸点还有一点距离，但也什么都看不见，最后爬了出来。“我们队还有5个人没找到。”

南方周末记者在该医院采访到另一名消防员，他也表示，“不知道有不能沾水的危险品”，现场用的都是水，还有泡沫”，后来火势太大，这些不管用，就撤到稍远的街上改用水炮，给罐体降温。爆炸前，车里的水正好用完，他去装水，得以逃过一劫。当时距离现场约几百米。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 19:30:35

angelvan2012 发表于 2015-8-17 16:23
可以，希望你坚持你认为正确的原则。当你的房子着火了的时候，千万叫消防队员不要上去灭火，一定要烧光了 ...

没有说房子着火不救，而是危险品需要根据不同情况救火，如果在不确定的情况下，且里面没有人员被困，可以考虑先不救火，而是控制火势蔓延，等待正确灭火方式的确定，

你如果根本不看发的贴，只根据你自己的想法来臆断别人的思维，我们可以不用继续讨论了

作者: love_3_month 时间: 2015-8-17 19:55:05

最早的争论，好像是有人责问，为什么不burn down呢

然后另一方不讨论为什么不使用burn down，而是直接表示这是一个编造出来的词，全世界都没有这个做法。

现在这篇文章说明burn down是一个国际上至少部分地区认可的选项，不是编造，那至少前进了一步。

下一步要讨论的是，这个做法是否被国内消防部门理论上接受，是否应用到实际中，有哪些案例，成功或者失败的。最后，这个案例，在当时的情况下，是否适用？

我觉得这才是客观的讨论。。。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 20:03:30

本帖最后由 chrise 于 2015-8-17 20:23 编辑

http://news.china.com.cn/2015-08/16/content_36321019.htm
李志强说，大箱子的东西属于五类危品
在等待大约30分钟后，时间到了晚上10时50分，李志强从四楼的东侧休息室起身准备骑电动车回家睡觉。

“嘭!”正当他拉开房门，西边传来一声闷响，顿时升起了白光，他疾步走向大楼西侧，在走廊上透着玻璃窗，看到运抵已经着火。隔着300多米，李志强站在四楼走廊上朝西看到火势越来越大，十多分钟后，方才下楼。

直到约11时30分，第一声大爆炸响起，气浪迎面将他击倒，他旋即爬起沿着绿化带向七号门逃跑。

“就是我拉进来的大箱子最先着火了。”8月15日下午，在天津医院，李志强对新京报记者说，他推测，起火位置“当时应该没人”。

据现场消防指挥部消息，当时发生爆炸的地点存放着硝酸钾、硝酸钠等硝酸盐物质。这些固体氧化剂遇热、碰撞都容易爆炸。

雷进德：我们是昨晚10点50分接到报警的，立马就去了。

http://www.baike.com/wiki/%E5%8D ... 6%E7%B1%BB%E8%A1%A8
5、自燃物品

与空气接触后，能发生猛烈的氧化作用而引起燃烧。如受热即能发出大量的热量，有时即使不补给空气，也能迅速燃烧。分为二类:

(1)一级自燃物品:在空气中剧烈氧化能引起自燃迅速燃烧的。(特别危险品)

(2)二级自燃物品:在空气中缓慢氧化能引起燃烧的。(危险品)

是谁在对第一线消防员隐瞒他们灭的火是危险品引起的？

作者: chrise 时间: 2015-8-17 20:05:35

love_3_month 发表于 2015-8-17 19:55
最早的争论，好像是有人责问，为什么不burn down呢

然后另一方不讨论为什么不使用burn down，而是直接表示 ...

同意，只有反省才能避免以后更多的悲剧

作者: sam1983 时间: 2015-8-17 20:05:56

有懂得告诉一下么？
天津很惨痛我了解。
我想知道
当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down？？

作者: uk98 时间: 2015-8-17 20:30:40

sam1983 发表于 2015-8-17 20:05
有懂得告诉一下么？
天津很惨痛我了解。
我想知道

天津爆炸跟日本核爆不同。日本核爆已经是有标识号码的，消防员都知道那时核电站。
天津爆炸很惨，集装箱也没毒品标识，报火警的也没说是危化品失火，说是汽车失火。第一批救火队员根本什么也不知道，以为是普通火灾，喷水引起爆炸。人们都被这家物流给炸骗了。

作者: sam1983 时间: 2015-8-17 20:51:39

谢谢楼上的解答
我很清楚天津和福岛的不同。
依稀记得那时没人讨论burn down
burn 你妹啊，赶紧进去把反应停止了把火灭了。这是为什么呢？仅仅是因为那堆东西再爆下去会影响到澳新美西么？我太自私了。
然并卵。
我就想知道
当年日本核电站自卫队不进去是不是因为没 burn down？？
之所以想知道这个问题，孤陋寡闻，最近才听到 burn down 这个词。原来当时看不懂的事情是有理论依据的。没知识好可怕，知识可以救命啊。

作者: Esipan 时间: 2015-8-17 20:53:21

本帖最后由 Esipan 于 2015-8-17 20:54 编辑

uk98 发表于 2015-8-17 20:30
天津爆炸跟日本核爆不同。日本核爆已经是有标识号码的，消防员都知道那时核电站。
天津爆炸很惨，集装箱 ...

福岛50人比天津这个更惨。。。本着武士道的精神进去送死。。没死的以后也有的受了。。都是英雄啊。。勇气可嘉。。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 21:08:41

http://news.china.com.cn/2015-08/14/content_36302246.htm
此外，根据此前瑞海公司官方网站显示，天津市公安部门曾于2014年8月对该公司进行多方面检查。
根据天津市海事局于2014年1月披露的“危险货物集装箱装箱质量专项检查活动”检查结果通报，2013年11月共纠正违章装箱行为23起，12月共纠正违章8起，纠正各类违章31次，计104标箱。其中，瑞海公司的违章箱有5箱，占其装箱总量的1.2‰，所有违章箱的问题主要集中在“危标”上。

一位从事化工研究多年的研究员向中国青年报记者解释，所谓危标，是指装载设施和危险品是否在数量和品类相符。这里的装载设施主要是指是否与危险品存放设施相匹配，装载设施不符跟设施自身牢固性无关，而是指压力承载和容器材料特性。这位专家打比方说，比如可以存三类的，你存了一类或二类；可以存500吨，你存了800吨——“如果真的那样，后果就会是现在这样，污染，爆炸，伤亡……”他认为，就目前情况看，除了可能的明火违规操作或泄露等事故直接原因，还可能有深层原因，比如园区规划、环境安全评估、安全检查、违规存放等。

作者: chrise 时间: 2015-8-17 21:12:26

本帖最后由 chrise 于 2015-8-17 21:29 编辑

sam1983 发表于 2015-8-17 20:51
谢谢楼上的解答
我很清楚天津和福岛的不同。
依稀记得那时没人讨论burn down

当时合理的处理方法是切尔诺贝利核电站那样，人员撤出，核电站废弃，可是小日本舍不得啊，他们核大国的梦想都在这核电站里放着，所以逼着工作人员组织了敢死队进去。

就说这么多，如果你对这个话题有兴趣，可以单独开个贴集中讨论

作者: uk98 时间: 2015-8-17 21:37:54

chrise 发表于 2015-8-17 21:08
http://news.china.com.cn/2015-08/14/content_36302246.htm
此外，根据此前瑞海公司官方网站显示，天津市 ...

报道说跟1993年深圳危化品大爆炸性质一样。也是死了100多人，大部分消防员和警察，
都是些官二代的幕后通过关系违章赚钱。习近平现在整治贪污腐败还是对的。中纪委到处查办，还是始终有像瑞海这样投机赚钱利用权钱关系。如果不整治这些人，以后中国害民的事情多的是

作者: yz_1990129 时间: 2015-8-17 21:43:38

XiaoFaye 发表于 2015-8-17 15:13
做决定的是指挥员，不是底层消防员，他们只是接受上级的命令。

我们要知道的是，这个所谓的上级是基于什 ...

只有一种解释了
从上级到底层没一个人知道里面装的是什么。。。。

作者: love_3_month 时间: 2015-8-17 21:47:02

uk98 发表于 2015-8-17 21:37
报道说跟1993年深圳危化品大爆炸性质一样。也是死了100多人，大部分消防员和警察，
都是些官二代的幕后通 ...

整治没错，希望能从根本上入手，杜绝这种事情。

作者: oplwy 时间: 2015-8-17 22:04:20

yz_1990129 发表于 2015-8-17 21:43
只有一种解释了
从上级到底层没一个人知道里面装的是什么。。。。

知道的人可能不在场，而且在睡觉。

作者: tongshi 时间: 2015-8-17 22:10:43

chrise 发表于 2015-8-17 18:41
你哪个眼睛看出来瞎说了？为喷而喷吗？

是这样的，我有一个朋友就在波斯湾开面馆。最早去的伊拉克，现在已经在阿富汗、利比亚、叙利亚都开了分店，前两天打电话很兴奋的和我说，准备去叙利亚开面馆了，就是人手不够，问我有时间没有？其实我这个朋友最早是个混混，工厂不要，公司开除的那种，基本在国内走投无路了，无奈之下在一家川菜馆当小工。2001年吧，美军进攻伊拉克，这兄弟的老板居然疯了，跑到伊拉克开了家川菜馆，这兄弟也就跟着去了。结果生意好的不得了，美军经常坐着直升飞机来点餐，螺旋桨就这么“咣当咣当”的开着，几个黑大兵就这么端着机枪等炒菜，完了用塑料筐装走，大把的美金哗哗的扔，一盘泡菜国内不要钱，卖给美军那就是15美金小半碟子，一个鱼香肉丝要120美金，一碗白米饭20美金。每天老板数钱手都在抖。可惜好景不长啊，2个月不到，他老板就被汽车炸弹轰上了天，这兄弟他命大，那天去美军司令部送外卖，算是捡了一条命。这兄弟，经过这一回也算是想开了。豁出去了，川菜是没法开了，就开面馆了。胆子也大，不要店面（免得美军聚餐的时候基地来放炸弹），只要流动面点车。就是一辆废弃的装甲车，后面割开做成开放式的售货车，遮阳，安全，还防弹。好家伙，生意好的牛上了天。这车就跟着美军走，美军打着打着饿了，坐下来来一碗兰州拉面，热腾腾，吃完嘴一擦，提着步枪上去接着打。有时候和基地打胶着了，分不清南北，也有基地的来吃面的，便吃面还边叫唤：阿拉-阿克吧！不要辣椒！阿拉阿克吧，牛肉少了老子要弄你····。他小子也是大方，经常是一半儿面，一半儿牛肉。最后搞的是装甲车左边坐着美军，右边坐着塔利班，大家都形成默契了，吃中国人的兰州拉面的时候，不许开枪。这兄弟后来跟着美军又去了阿富汗、巴基斯坦，现在已经跟着几个基地的老客户去了叙利亚。据说在北京最近入手了3环内的别墅，年底还要在上海外滩买两个店面。他在电话里和我说：兄弟，美军上将拉德乌斯将军给他电话了，说美军要在伊拉克和叙利亚动手打IS了，估计出动的美军至少10万人，很想念他的兰州拉面。问我有没有兴趣当个分区经理？装甲车他都看好了，伊拉克美军剩余物资，防地雷装甲车，美军还送7.62机枪一挺和一台移动炊事车，我觉得很不错，但是我不会炒菜，我就想问问学炒菜那家比较强。

作者: chrise 时间: 2015-8-18 00:21:18

8月15日下午，为瑞海公司运货的运输员李志强(化名)在天津医院向记者回忆，12日晚10时50分，他拉到海关抵达口的集装箱最先着火，约晚上11点30分，第一声大爆炸响起。根据包装，李志强知道集装箱内运送的货物为“五类危险品”。李志强和队友马先生向新京报记者证实，他们知道运输的危品类别，但不清楚具体是什么，“危品类别可以从拉的什么箱子判断”。

“嘭!”正当他拉开房门，西边传来一声闷响，顿时升起了白光，他疾步走向大楼西侧，在走廊上透着玻璃窗，看到运抵已经着火。隔着300多米，李志强站在四楼走廊上朝西看到火势越来越大，十多分钟后，方才下楼。

直到约11时30分，第一声大爆炸响起，气浪迎面将他击倒，他旋即爬起沿着绿化带向七号门逃跑。

“就是我拉进来的大箱子最先着火了。”8月15日下午，在天津医院，李志强对新京报记者说，他推测，起火位置“当时应该没人”。

第五类：氧化剂和有机过氧化物（硝酸钾、硝酸钠等）；

如硝酸钾则是强氧化剂，是以前制造炸药的原料，遇可燃物可助长火势遇热可分解出氧气，强烈的碰撞也会引发爆炸，如遇到火灾、爆炸等会加重事故的发生。

作者: sblawyer 时间: 2015-8-19 08:47:51

tongshi 发表于 2015-8-17 22:10
是这样的，我有一个朋友就在波斯湾开面馆。最早去的伊拉克，现在已经在阿富汗、利比亚、叙利亚都开了分店 ...

哈哈。故事好有电影感。。。

作者: chrise 时间: 2015-8-22 00:15:37

http://news.163.com/15/0821/10/B1HL17L600014JB6.html
“到现场后救火，旁边火是蓝色的。觉得不对。”消防兵刘钰涛接到命令，其所在消防车撤到火点100米外待命。

“我问了现场一个工作人员，里面是什么东西，他说是危险化学品，再问具体是什么化学品，就不说了。”消防士官陈剑自述，他曾向现场指挥员（已牺牲）提出部队往后撤，“当时答复是再看看。”作为纪律部队，责任感无疑是深入血液的。
“这种危化品，按规定可以在1000米处置火情，但效率会低很多。如果没有爆炸，离那么远，没能及时遏制火情，经济损失加剧，这又是问题。”

人命没有货物值钱，知道是危险品难道不应该立刻疏散周围的人群吗？好多人事后口述还在围观救火，没有被疏散。

作者: Clark1129 时间: 2015-8-22 00:35:39

那个什么唐伯虎的文章其实只是指出这个单词是现发明，并非学术，但这个救火原则是长期作为一种应对方法，只是并不是绝对而已，他自己文章的前版部分其实就是证明了这一点，我是不明白为什么让那么多人找到打脸的快感，一个错别字有这么兴奋么？随着事情一点点剥落，天津爆炸案件已经渐渐明朗，我越来越感觉没用BURNDOWN原则是致命的错误

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